Noch einmal: "Die Systemfrage"


  • GLOBALER MOD MOD

    Die etwas radikaler Gesonnenen unter den aufsteherinnen werfen immer wieder gern die Frage nach einem Systemwechsel oder -sturz auf; oder sagen, so wie ich, dass sich diese Frage objektiv, als AUFGABE, stellt. Damit die Vorstellungen dazu sich nicht immerzu im Vagen bewegen, fasse ich meine Vorschläge einer Präzisierung dieser Vorstellungen aus diversen Texten hier im Forum nochmals zusammen. (Der Text steht auch als Beitrag in aufstehen stammtisch https://www.facebook.com/groups/aufstehenstammtisch/permalink/479566559440648/?comment_id=479640482766589
    und zwar als Kommentar zu einem Post von Tomas Strobel, wonach aufstehen diese "Systemfrage" stellen soll, wenn schon die Linke es nicht tut.)

    Ich löse also diese "Systemfrage" in folgende Unterpunkte auf:
    Allgemein,
    a) wie weit reichen nationale Antworten, und wo beginnt die Notwendigkeit, eine INTERNATIONALE Strategie zu verfolgen und eine entsprechende Organisationsform zu wählen? (Eigentlich ist hier das Wort NOTWENDIGKEIT ganz gross zu schreiben; die (System)Frage ist also nicht, was wünschenswert wäre, sondern was uns gelingen MUSS, und zwar in relativ kurzen Zeiträumen);

    b) wie weit reichen klassisch POLITISCH*), also wesentlich auf

    • (demokratischen) Staat (Wählen, Abstimmen: Willensbekundungs-orientiert),
    • "Öffentlichkeit" (meinungs- und Nachrichten-Vervielfältigen durch "Veröffentlichen") und
    • "Expertentum" (Wissens-Arbeitsteilung)

    setzende Vergesellschaftungsformen, im Unterschied zu massen-verständigungs-, konsens- und begründungs-orientierten mit Basis in der ZIVILGESELLSCHAFT**)?;

    *) die Kritik des rein "politischen" Vorgehens ist Ausgangspunkt all meiner Vorschläge, das, wie ich meine, neu zu berücksichtigende und grundlegendere "Zivilgesellschaftliche", bedarf einer genauen Bestimmung, etwa um die Organisationsform Zirkel-Netzwerk usw zu begründen. Ich werde diese Bestimmung hoffentlich demnächst hier im Forum nachliefern.
    **) (Kollektive Lernfähigkeit, Zirkel-Netzwerk - du erinnerst dich? Wenn nein: https://aufstehen-forum.de/topic/1024/das-zirkel-netzwerk )

    c) inwieweit legen die historischen Erfahrungen der, sagen wir, letzten 100 Jahre noch den Gedanken nahe, dass es gesellschaftliche Kontrolle des technischen Fortschritts und seine Ausrichtung auf gesellschaftliche ZWECKE überhaupt noch geben kann? Und nicht vielmehr genau diese Kontrolle und Beziehbarkeit einer modern informierten Reproduktion und ihres Fortschritts auf Zwecke auf der Ebene der materiellen Produktion allererst aufzubauen ist (statt dass man sie unverändert übernimmt und weiterwuchern lässt, und sei es auch zu "ökomodernen" Zwecken:
    http://www.ecomodernism.org/deutsch )

    Speziell, zu
    1. Krieg
    Gibt es eine irgend geartete "bessere" Positionierung einer nationalen Gesellschaft im imperialen Weltsystem der Hegemonialkonkurrenz als die heutige "Bündnis"-Orientierung? Irgendeine (raus aus der Nato, neue KSZE, UNO Reform ua), die NICHT nur einfach einen Positionswechsel in diesem System erlaubt, aber nicht dessen Abschaffung?
    Würde die Abschaffung des Systems etwas andres erfordern als: KOMPLETTE DEMILITARISIERUNG DER WELT?

    2. weltweit und national drohende Massenarmut
    speziell auch unter dem Gesichtspunkt, dass jenseits der bundesdeutschen Grenzen massivste Motive für Massenmigration entstehen.
    Gibt es hier eine Alternative zur Durchsetzung und dem schnellstmöglichen AUFBAU WELTWEIT GLEICHER REPRODUKTIONSNIVEAUS, was unbeschränkte Verfügung der Welt-Zivilgesellschaft über die derzeit höchst ungleich verteilten technischen und sonstigen materiellen Ressourcen und Produktionsrisiken voraussetzt?
    (Wobei die Gleichheit der Verhältnisse gebunden ist an die Voraussetzung des

    • Reparierens von Umweltschäden
    • Robustmachens (Sichern gegen absehbare Schadwirkungen)
    • Redundantmachens (Reservenbildung zB zur Aufnahme von Umsiedlern in Katastrophenfällen; Re-Regionalisieren und De-Zentralisieren von Produktion)
    • Reduzierens (Vereinfachen, gesellschaftlich planbar und beherrschbar machen) +
    • Reproduktivmachens (lokal weitgehend autark).
      Diese Anforderungen müssten abgewogen werden gegen die heute einzig berücksichtigten, Effektivität (etwas überhaupt können) und Effizienz (mit maximal wenig Aufwand))= "Produktivität".

    3. weltweite Naturzerstörung
    Ist die oben absichtlich nochmals verlinkte Strategie des Ökomodernismus (Entkoppelung von Produktivitätswachstum und "Naturverbrauch", extrem energie-aufwendiger Rückzug der verbleibenden Weltbevölkerung aus der Natur (die dann wieder "Wildnis" werden soll) in Mega-Städte, Nahrungsmittelerzeugung in extrem-künstlicher Atmosphäre, energieaufwendig, in Hochhäusern) unterm Gesichtspunkt der Vergesellschaftungs-, Bedürfnis- und Naturgerechtheit von Reproduktion sinnvoll? Und wenn nicht: Welchen Anforderungen muss eine RADIKALÖKOLOGISCHE UMSTELLUNG DER WELTWEITEN REPRODUKTION genügen - also eine, die jedes Verfahren, jede verwendete Technik und jeden Werkstoff unter den Vorbehalt seiner nachweislichen Naturverträglichkeit stellt, die Produktion in die umgebende Geo- und Biosphäre EINBETTET, und MIT ihr eine weltweit nachhaltige Kulturlandschaft erzeugt, statt sich daraus in eine künstliche Technosphäre zurückzuziehen?

    In diese 6 Unterfragen (a-c, 1-3) sehe ich die "Systemfrage" aufgespalten.
    Nur um mal anzudeuten, wovon wir hier eigentlich reden.
    Und das nicht mit Blick auf irgendwann in diesem Jahrhundert.
    Sondern AB JETZT.


  • ADMIN MOD

    @Lotte Bitte mal den Begriff Kapitalismus, wie Du ihn dir vorstellst, definieren. Hat der noch was mit Karl Marx zu tun?


  • ADMIN MOD

    Nee, aber Du meinst, willst Systemwechsel, aber Kapitalismus behalten. Denn sollten wir erst mal definieren, was du dir drunter vorstellst, unter Kapitalismus.
    Für mich ist ein Systemwechsel auch mit Veränderung der Verteilungsverhältnisse verbunden.
    Ansonsten werden immer Minderheiten über sehr viele Menschen herrschen.
    Wichtige Branchen dürfen nicht weiter nach den Mechanismen des freien Marktes geführt werden.
    Und dazu gehört alles um die Themen Grundversorgung, Wohnen, Gesundheit, Bildung, Pflege, Wasserversorgung.....


  • ADMIN MOD

    Ok. Also Kapitalismus komplett abschaffen. So weit würde ich im ersten Schritt gar nicht gehen wollen oder müssen. Obwohl es natürlich das Ziel ist.

    Wenn man mit den oben von mir genannten Dingen erst mal startet, kann man die wesentlichen Dinge schon mal gestalten.
    Die Frage wie machst du die Revolution? Ohne dass der Staat tausende Revolutionäre killt. Denn darauf ist er vorbereitet. Dafür wurde Schnöggersburg in der Colbitzer Heide gebaut.
    Wie kannst du die öffentliche Meinung beeinflussen? Die Leute zum Umdenken zu bewegen.
    Die Regierungsmedien, die uns verblöden, inkl. das Bildungssystem, so auszuschalten oder zu verändern, dass Veränderung in den Köpfen möglich wird?
    Ich vergleiche hier nicht mit 1989 DDR.
    Das war keine Revolution.
    Das war eine feindliche Übernahme. Bunte Murmeln und Bananen wurden gegen ein ganzes Land eingetauscht.


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte Ihr Lieben, ihr sprecht da sehr gelassen einige höchst gewagte Theorien aus, ein bisschen frag ich mich schon, wo jetzt eigentlich das systematisch Kritikwürdige am Kapitalismus bleibt.
    (Die Stamokap-Theorie, die ja auch die des Ostens war, machte dem älteren "Kapitalismus der freien Konkurrenz" ja noch das Kompliment, dass er, wenn auch ausbeuterisch, die Produktivkräfte sozialismus-reif entwickelt habe, aber danach, durch System-bedingte Zentralisierungs-Tendenzen (auch wieder nicht NUR schlecht, weil schliesslich irgendwie Sozialismus-antizipierend, "dialektisch" halt) in Fäulnis und Monopolismus übergeht. Dann ist er zwar immer noch ausbeuterisch, aber... irgendwie nicht mehr so produktivkräftig. Das freie schöpferisch-zerstörende faustische Grossbürger-Unternehmertum fehlt halt, kommt leider auch nicht zurück, stattdessen ist Dauerkrise. Die irgendwie nicht enden will. "Zusammenbruch" schaut irgendwie anders aus, ausbleibender Technikfortschritt und "Fäulnis" auch. Der Ostblock hat sich dann selber vorgeführt, dass der Sozialismus bei all dem so grad eben mithalten kann, auch rüstungs-produktivkraft-mässig, aber nur, wenn er auch "ausbeuterisch" mithält... und sonst halt nicht. Da waren die Sozialisten dann doch etwas... überrascht. Ihr überaus fortgeschrittenes (dem Anspruch nach, zumindest) SYSTEM machte irgendwie nicht wirklich den Eindruck, DAS GANZ ANDERE zu sein. Eher zeigte sich: Für jede genuin "sozialistische" Errungenschaft (Sozialstaat, Produzenten-freundliche Fabrik-Verhältnisse, sicherer Arbeitsplatz usw) gab man eine andere, nun ja, eine "kapitalistische" auf, und dieses Nullsummenspiel wollte und wollte einfach nicht, wie erwartet, absterben. Also alles zugleich, Sozialstaat und Fortschritt und allseitig entfaltete sozialistische Persönlichkeit wie man erhofft, ging nicht. Allenfalls wenn die Springquellen der Reichtumsproduktion mal so üppig fliessen würden, dass eh allen alles egal wäre, und Arbeiten unmittelbar mit Bedürfnis-Befriedigen zusammenfiele... dann wären die System-Herausforderungen vom Tisch. Das war freilich Utopie. Aber vorher... machte der ("wissenschaftliche"!) Sozialismus nicht keinen solchen Unterschied, dass er die Kosten des zugehörigen System-GEGENSATZES rechtfertigte. So sah das Gorbatschow... wohingegen die Chinesen sich die anschliessende Entwicklung zu Herzen nahmen, und auch noch den Sozialismus in die nahe (utopische?) Zukunft verlegten: Demnächst bricht der nämlich, planmässig durch die KP gelenkt und gestaltet, in China aus. Planmässig, fristgemäss, wie prognostiziert. Gemässigter allgemeiner Wohlstand, gut verteilt, bei nach wie vor allerkräftigster Produktivkraft-Entwicklung. Die brauchts wohl noch. Und eine weise Führung durch Marxisten-Leninisten, die ganz genau wissen, was sie da tun... Und plötzlich ergibt sich der umgekehrte Effekt, wer Erfolh hat, hat recht, alle im Westen werden jetzt ein BISSCHEN autoritäre Sozialismus-Fans, so ein wenig Industriepolitik und Ökologie oder was immer ansteht von Staats-Seite ohne langes Gedöns täte uns hier doch ganz gut... so ein Hauch KPC. Oder Putin...)

    Die Kritik ist wieder am Anfang.
    Sogar die Analyse muss nochmal neu anfangen.

    Denn: Hierzuland ist ja die radikallinke Kritik, Schritt für Schritt, in die System-Legitimation "eingepreist" worden:
    Fabrikdespotie? Arbeitsschutzgesetzgebung! Betriebsrat. Sozial(zwangs)versicherung! Was will man mehr?
    Konkurrenz- und Klassengesellschaft? Tariffreiheit, Streikrecht.... Gewerkschaft! Umverteilung. Progressivsteuern, Gewinnsteuern. Ok, neoliberal weniger. Aber... im Prinzip denkbar.
    Externalisierung von Kosten? Da muss der Staat ran, verlangen selbst Kapitalisten: Bitte gemeinwohl- und daseinsfürsorge-mässig regulieren, gleiche Auflagen für alle. Ok, neoliberal nicht so. Aber im Prinzip. Immerhin ja auch: Wettbewerbsrecht. Weltweit sogar. Anti-Korruption. usw
    Aber jetzt:
    Krise! Nun ja. Schon. Noch. Unbestreitbar. Trotz Monetarismus. Zugegeben. ABER! Welches System liefert denn bessere Antworten auf folgende Fragen*):
    "− wie können verschiedene Vorgänge, Güter, Arbeiten gemessen und zueinander ins Verhältnis gesetzt werden (K o m m e n s u r i e r u n g s p r o b l e m), ohne dass entsprechende Abstraktionen (z. B. durch Bepreisung) sich zum Nachteil der Qualität von Gütern und Arbeiten auswirken? (Vgl. die Debatte um Preise als unterkomplexe Informationskonzentrate. Negative Effekte (auf die Gesundheit, auf ökologische Lebensbedingungen u. a.) lassen sich in Preisen nicht angemessen darstellen. Die sich an Preisen orientierende Marktwirtschaft begünstigt bereits durch mangelnde praktische Aufmerksamkeit für die von ihr ausgehenden Schäden die Schadensverursachung.)
    − Wie wird das I n f o r m a t i o n s p r o b l e m gelöst? Entsprechende Fragen lauten: Wie lassen sich Informationen über Bedürfnisse, technische Neuerungen, Lagerbestände,
    Produktionskapazitäten u. ä. erlangen? Wie kommen diese Informationen dort an, wo sie gebraucht werden? Wie wird eine interkollektive Diffusion von Neuerungen und
    Erfahrungen (zwischen den verschiedenen Gruppen bzw. Belegschaften) möglich – im Unterschied zu Zurück- oder Geheimhaltung von Informationen vor dem Hintergrund von
    Ressortdenken, Abteilungs- und Betriebsegoismus? Wie wird der strategische Umgang mit Informationen und Kompetenzen vermieden (Manipulation des Auftraggebers durch die Beauftragten. Letztere haben oft einen Informations -und Kompetenzvorsprung.)?
    − wie werden Ressourcen verschiedenen Bereichen, „Leistungsträgern“ und Aufgaben so zugeteilt, dass sowohl die gesellschaftlich effizientesten Effekte entstehen als auch
    Lösungen, die den gesellschaftlichen Wertvorstellungen möglichst weit entsprechen? (A l l o k a t i o n s p r o b l e m)
    − wie werden S t e u e r u n g s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu gewährleisten, dass Steuerungsimpulse dort ankommen, wo sie wirken sollen? Wie lassen sich bei Vorgaben
    nichtbeabsichtigte Effekte und sinnverkehrende Verfremdungen vermeiden? (Vgl. z. B. die im früheren „Ostblock“ notorische Verwendung des subventionierten Brotes als Viehfutter)
    − wie werden I n t e g r a t i o n s p r o b l e m e gelöst? Wie ist zu erreichen, dass die verschiedenen gesellschaftlichen Betriebe und Organisationen einander zuarbeiten, also gute
    Leistungen füreinander erbringen? Wie lässt sich die Kompatibilität der verschiedenen Wirtschaftsaktivitäten ermöglichen?”
    *) ein leicht abgewandelter Text aus einem Text von Meinhard Creydt, http://www.meinhard-creydt.de/cms/wp-content/uploads/2018/05/wunschdenken.pdf Ich zitiere das öfter.

    DAS ALLES UND NOCH VIEL MEHR... leistet bekanntlich NUR DIE MARKTWIRTSCHAFT.
    Zugegeben... nicht immer gut. Da bleibt zu wünschen übrig. Aber (so fragen, garnicht mal höhnisch, die Markt-Fans)... zeigt uns das System, das ES besser leistet! Na?
    Wie lautet unsere Antwort?

    Kleine Anmerkung noch: Spätestens in Stufe 3, in Wirklichkeit bereits bei 1 und 2, kam zum Kapital der BÜRGERLICHE STAAT hinzu, und erwies sich als unentbehrlich.
    Von diesem Staat wusste seinerzeit Engels nicht viel mehr zu sagen als, dass es sich dabei irgendwie um "Gruppen bewaffneter Leute" handelt. Das war freilich nicht mal im alten Ägypten wahr, und ganz sicher nicht im England der industriellen Revolution, als "Britannia ruled the waves" im weltweiten Empire.
    Während der bürgerlich gewordene Staat erst noch lernen musste seiner Funktion gerecht zu werden, entwickelte sich das Kapital, das in dieser Hinsicht schon einige Vorlaufzeiten gehabt hatte, prächtig, schien insofern quasi die Führung zu übernehmen, was Marx&Engels verbuchten als "materielle Basis", die sich souverän einen politischen Überbau gibt. Es brauchte einige Zeit und Weltwirtschaftskrisen, damit die Dominanz erst in Symbiose und dann in einen Führungswechsel überging. Bis hin zum Staatssozialismus, freilich mit dem oben skizzierten ernüchternden Befund; auch Sozialdemokratie mit keynesianischer "Globalsteuerung" überdauerte nicht lang, und was wir heute an Staatsprogramm haben ("Neoliberalismus"), scheint eher auf einem vergleichbaren Weg. Das System, jedes System, steckt offenbar in der Krise. ABER WARUM? Woran liegts? An was, das sich vermeiden liesse? Oder ist es etwa unvermeidlich?
    Wie lautet unsere Antwort?


  • ADMIN MOD

    @HCGuth sagte in Noch einmal: "Die Systemfrage":

    @Lotte Ihr Lieben, ihr sprecht da sehr gelassen einige höchst gewagte Theorien aus, ein bisschen frag ich mich schon, wo jetzt eigentlich das systematisch Kritikwürdige am Kapitalismus bleibt.

    Ich denke die habe ich beschrieben.

    "Die Stamokap-Theorie"
    Lieber HC, weshalb sperrst Du mit solch einem Begriff nach zwei Sätzen die Lesbarkeit deines Beitrages.

    "durch system-bedingte Zentralisierungs-Tendenzen" was soll das sein bitte?

    Das freie schöpferisch-zerstörende faustische Grossbürger-Unternehmertum fehlt halt, kommt leider nimmer zurück, stattdessen ist Dauerkrise.

    Lieber HC, bitte packe solche Begrifflichkeiten in Worte, die auch Deine Bäckersfrau versteht.

    Wenn Du so Millionen erreichen willst, die mitbekommen, was hier alles schief läuft, denn sprich bitte mit uns so, ohne dass wir bei jedem zweiten Begriff ein Lexikon in die Hand nehmen müssen.



  • Liebe freunde, zunaechst mal meine antwort zur antwort von @HCGuth an Tomas Strobel (er fehlt hier im Forum noch). Hans Christoph tanzt wohl gerne auf verschiedenen Hochzeiten gleichzeitig. Zum diskurs-verlauf hier will ich mich spaeter aeussern.


    Also lieber Hans Christoph Guth, wenn das nun die "Systemfragen" sind, die du hier vorstellst, dann weiss ich nicht, wohin dich deine reise wirklich fuehren soll.

    a) grundsaetzlich zu Allem. Wir haben es selbst in der Hand. Dort, wo wir mit wirklicher Unfaehigkeit noch besetzt sind, sollten wir uns darum kuemmern. Etwas anderes ist es, worin wir auf diesem weg aktiv blockiert werden. Allerdings wirkt das nur so lange, solange wir selbst deren Regeln anerkennen.

    b) das ist alter Hut. Warum sollten wir uns damit beschaeftigen?

    c) Technologie ist immer die Materialisation der Gesetze der Natur. Sie sind universal, offen, fuer alle frei zugaenglich. Die orientierung ist von uns selbst abhaengig. Es gibt hier keine Eigengesetzlichkeit.

    1. Schon aus unserer Erfahrung unserer Lebensentwicklung verstehen wir, dass Kooperation der Konkurrenz immer ueberlegen ist und uns von so manchem Unsinn befreit. Wir brauchen keine Konkurrenz.

    2. gesellschaftliche Armut ist immer das Ergebnis von individuellem Reichtum. Anders geht es nicht. Reiche sind immer Raeuber und damit auch immer Parasiten. Es ist einfach, das aufzuloesen.

    3. weltweite Naturzerstoerung ist im wesentlichen dem vorherigen punkt 2) geschuldet, solange die gemeinschaften diesen zustand erhalten.
      Es gibt allerdings auch noch die lokale unfaehigkeit, mit den Gesetzen der Natur vernuenftig umzugehen. Dafuer muessen wir sie verstehen, um ihnen gemaess agieren zu koennen.

    Aber was ist denn nun tatsaechlich die Systemfrage? Die private Aneignung gemeinschaftlicher Ressourcen. Sonst nichts. Alles andere ergibt sich notwendig daraus.



  • Liebe freunde, ich will mich nun der "System-Frage" direkt zuwenden und so meinen beitrag leisten.

    Zuvor verweise ich auf etwas, wo ein aehnliches problem fuer unseren Geist auftaucht, aber einfacher zu illustrieren ist. Der Wald. Er existiert nicht. Es ist eine kopfgeburt von uns, worunter wir viele eng zusammenstehende Baeume meinen, die in ihrem umfeld ihre spezifischen Biotope ausbilden lassen.

    Bei genuegender entfernung sehen wir von oben nur noch eine gruen/gelbe/braune wolke, je nach Jahreszeiten und Baumtypen. Es sind unsere Abstraktionleistungen, die zu solchen Interpretationen fuehren und immer einher gehen mit schwindender Aufloesungsfaehigkeit.

    Der kern unserer heutigen "Systeme" ist nach wie vor die private Aneignung gemeinschaftlicher Ressourcen. Das kann direkt oder indirekt organisiert werden. Mit der Ausdehnung und Perfektionierung der Geld- und Finanzsysteme genuegen die anwendung politisch sanktionierter Regelsysteme, die allerdings nur ueber direkte Gewalt aufrecht erhalten werden koennen.

    David Rockefeller hat es in einem Interview 1923, 10 Jahre nach FED Gruendung, so formuliert:
    "Wenn wir das Geldsystem kontrollieren, ist es uns egal, wer Praesident ist."
    So wird auch das beruehmte zitat von Warren Buffet bedeutungslos.

    Jetzt sage ich, dass in der Oekonomie kein Geld existiert, sondern nur im Distributionssystem, einer ueberlagerten virtuellen Ebene. Und diese Ebene dient dazu, unsere direkte Interaktion zu verhindern.

    Zur Veranschaulichung habe ich immer eine grafik benutzt, die ich jetzt kurz beschreibe. Wir verwenden 2 rechtecke als basis, die jeweils die bevoelkerung darstellen. In einem bereich stellen wir die natuerliche Oekonomie dar, die sich in direkten austauschbeziehungen beliebiger elemente als halbkreise darstellen. Im anderen bereich die konstruktion mit einer darueber liegenden Ebene, ueber das jedes element gehen muss, um mit einem andern element in verbindung zu treten.

    Mit dieser grafik wird der Unsinn der systemischen Strukturen sofort sichtbar. Und ich sage, wir muessen zu dieser "natuerlichen Oekonomie" wieder zurueck.

    Das ziel unserer oekonomischen aktivitaeten sind stabile materielle Lebensgrundlagen fuer Alle in allen Regionen unseres Planeten. @Guido hat es bereits angedeutet, worum es geht. Was ich nicht verstehe ist, warum er tolerant gegenueber privater Akkumulation sein will.

    Kapitalismus steht fuer die Aufloesung jeglicher religioeser und sonstiger erbrechtlichen Schranken und fuer die Reduktion auf Kapitalakkumulation. Im Finanzkapitalismus ist das gleiche, nur dass sich das Geld mit seinen Abbildungen weitest gehend nur mit sich selbst beschaeftigt.

    Der Hebel ist unser moegliches Verstaendnis von Oekonomie. Wir brauchen dazu keinen politischen Ueberbau, keine kopfgeburtigen Rechtssysteme, sondern nur die Substanzen der Natur mit ihren inneren Gesetzen und unserer Zeit. Wenn wir das in den Mittelpunkt unserer Ueberlegungen stellen, koennen wir uns gar nicht verlaufen.

    Das setzt allerdings eine von uns getragene Anerkennung der Gleichwertigkeit aller Menschen, und moeglichst der gesamten organischen Natur, vorraus, wodurch alle von uns eingebrachten Taetigkeiten, wenn sie nuetzlich und sinnvoll sind, selbst als gleichwertig von uns anerkannt werden. Ob wir uns da als "Erbsenzaehler" auffuehren, lassen wir mal dahingestellt. Aus unserer grundsaetzlichen Anerkennung von hoher Redundanz als wesentlicher Teil der Stabilitaet unserer "Systeme" ergibt sich sowieso ein Ueberfluss, der dann auch grosse Toleranz ermoeglicht.


  • ADMIN MOD

    Willi, höre endlich bitte auf mit Deiner Baum und Wald-Geschichte.
    1000 mal gehört.......
    Du bist inzwischen kein unbeschriebenes Blatt mehr. Wir kennen und lieben Dich.


  • GLOBALER MOD MOD

    @alle Im Grund wird deutlich, woran Foren-Diskussionen derart anspruchsvoller Thesen und Themen scheitern: Jeder (angefangen bei mir und meinem Eröffnungsbeitrag) hat viel zu viel beizusteuern, hat viel zu viele Einfälle, und bräuchte ausschliessliche Zuwendung EINES Diskussionspartners hier, mit der dann BEIDE völlig ausgelastet wären.
    (Das wiederholt sich, nebenbei, auch bei "Aktionen": Die zu vermittelnden Inhalte selbst ebenso wie die Überzeugungen der Adressaten sind längst viel zu kompliziert, als dass sie noch länger in Demo-Parolen, Strassentheater, Kundgebungs-Reden verpackt werden könnten).

    Dass ihr grosse Worte bzw Theorien gelassen aussprecht, das war von meiner Seite ein (ziemlich verzweifelter) ORDNUNGSRUF. Ihr nähert euch den Begriffen nicht mit Sorgfalt und Vorsicht, ihr springt mitten ins Kategoriengestöber - und gebt dann schnell wieder auf, wenns in unbekanntes Gelände geht. Du, @Guido , wirfst zwar genau solche Begriffs-Überflutung MIR vor, aber tatsächlich provozierst du sie im Dialog mit Lotte: Die analytische Kategorie KAPITALISMUS kam bei mir oben nicht ein einziges Mal vor, aber ihr beide werft damit völlig unbekümmert um euch, als ob nichts wäre, @Lotte wirft eine Frage nach der andern auf, in der vom Begriff Kapitalismus Gebrauch gemacht wird - als ob sich das Verständnis dieses bestehenden "Systems" und das, wodurch es ersetzt werden soll, von selbst verstehen: Stamokap ("Staatsmonopolistischer Kapitalismus") war noch ein Stichwort, das hinterhergeworfen wurde, als Bezeicnung eines zentralen Wissens- und Erkenntnisinhalt, den Lotte mitbringt, aber gleich wirds wieder einkassiert.

    Das Bild, das Lotte von "Kapitalismus" oben entwirft, anerkennt, dass "das System" (ich würde es eher das bürgerliche nennen: Staat und Kapital) Aufgaben lösen muss, und soll (aus der Warte seiner Befürworter ebenso wie der ihm ohne Zustimmung "Unterworfenen"); dass es diese Aufgabenlösungen auf sich nimmt, um seinem Hauptzweck (oder -laster?) frönen zu können, der Ausbeutung; dass es von den Unterworfenen/Ausgebeuteten revoltierend angegriffen wird, wenn es einen gewissen Level bei seinen im Tausch gegen die Lizenz zum Ausbeuten erbrachten Dienstleistungen unterschreitet. Was die Fragen aufwirft, die Lotte oben stellt: KANN es die noch erbringen; wenn ja (meint Lotte), kann sich das mit der Revolte (gegen Ausbeutung? gegen das System, wegen unzulänglicher Leistungen?) noch lange hinziehen; zum Verdruss von Lotte, die was besseres zu empfehlen hätte, aber damit angesichts absehbarer Mehr-Anstrengung von seiten des (aus ihrer Warte) insgesamt dennoch stark defizienten "Feindes" und mangelnder Anspruchshaltung aka Radikalität der potentiellen Revoltierer nicht durchdringt. - Lotte will ein "sozialistisch-kommunistisch-kommunalistisches" System, das wesentlich so charakterisiert ist, "Das System Kapital-Arbeit, die Produktionsverhältnisse vergesellschaften, kein Privatbesitz an Boden, Wasser, Luft" (somit keine Ausbeutung, darf man schliessen). Nicht hinreichend für sie wäre "eine soziale Umstellung der Gesellschaft. Ökologisch und sozial. Mitregieren - das ja. Teilhabe ja." Aber eben... WAS GENAU fehlt da eigentlich zum Kommunismus?
    Guido wäre soweit einverstanden mit Lotte, weil da "ein Systemwechsel auch mit Veränderung der Verteilungsverhältnisse verbunden. Ansonsten werden immer Minderheiten über sehr viele Menschen herrschen."
    Man sieht: Der Begriff des andern K-Systems ist ebenso unklar.

    Um es mal so zu sagen: Es gibt hier nicht EINEN Satz, der sich aus meiner Sicht von selbst versteht. Alles, was sich im vorigen Absatz zwischen zwei Punkten abspielt, wäre für mich Gegenstand für mindestens eine eigenen thread. Das kann man gerne überkandidelt finden, aber es veranschaulicht mal, warum mich euer Vorgehen zur Verzweiflug treibt.
    Und ich sage das nicht als Oberlehrer, sondern einfach als jemand, der auf seinen Grundlagen hier AUCH mitreden möchte, wie alle. Und dabei auf Hindernisse stösst. So wie alle.

    Dieser Vorspann war aus meiner Warte nötig, weil die Fragen von Lotte VERSTÄNDLICH sind; aber implizit Zusammenhänge herstellen ("das Bild, das Lotte von "Kap." entwirft"), die ich so nicht sehe.
    Um dennoch eine einfache erste Antwort zu geben, sage ich:
    Das bürgerliche System wird sich abschotten gegen alle Herausforderungen, die es nicht mehr bewältigt, und zurückziehen auf bewältigbare. Da kann man nun sagen: der Kap KANN noch einen Zahn zulegen; für die, die nicht ausgeschlossen sind, vielleicht schon. Die Frage ist, ob das Sich-Zurückziehen und "Dienstleistungen verweigern" zur Revolte führt; ob freilich bei denen, die drinnen weiter versorgt werden (und als "systemrelevant" behandelt werden, sogar noch als Sozialfälle.), ist die Frage.
    Da haben wir auch gleich ein Gründungsaufrufs-Motiv: GRENZE. Und wir sind bei meinem Punkt a. Die Lüge der openborder-Leute ist, so zu tun, als würde die gesamte Migrationsfrage an den bundesdeutschen oder spätestens EU-Schengen-Grenzen beginnen, und als sei man für alles jenseits davon nur noch sehr indirekt zuständig. Das ist schon so ein Ausschluss- und Problem-Verweigerungsverfahren.
    Revoltieren hat einmal mit Gewalt- und Druckmitteln zu tun; beim Ausschluss also mit der Frage der ABWEHRBARKEIT oder Fähigkeit zur Überwindung von Grenzsetzungen (Rechten. Zwängen), das ist dann mehr oder weniger bald eine militärische Frage (Guidos Gedanke oben). Zum andern, aber da sind schon gewaltmässig nicht mehr veränderliche Besitz- und Abhängigkeits-Verhältnisse unterstellt, arbeitet Revolte mit Verweigerung System-nötiger Beiträge. Die Ein- und Ausschlussfrage ist die eine; die andre ist: wen von den "ins system" Aufgenommenen und NOchnicht-Ausgeschlossenen BRAUCHT das System überhaupt dafür, dass es kann, was es im Prinzip könnte? und auf wen kann es dabei verzichten? wessen Nichtradikalität im Sinne von Loyalität muss es überhaupt noch erkaufen? Lotte hat oben immerzu nur an den revolutionären WILLEN gedacht, die Radikalität. Nicht hingegen ans Revoltieren-KÖNNEN - militärisch; oder durch Verweigern. Und: Sie hat die Rückzugs-Option des Systems nicht berücksichtigt.

    Nicht-Ausschliessen als Leistung einer Vergesellschaftungsform kam bei mir unter gegenwarts-Bedingungen vor als: INTERNATIONALITÄT. Oben präsent in allen Formulierungen, die WELT als Raum der Vergesellschaftung unterstellten oder forderten. (Ob Guido soweit denkt? Oder Lotte? Mein Punkt a oben...)
    Ich würde Lottes Fragen also so beantworten: Die bürgerlichen Systeme, aber auch die etwas abweichenden sind zur Aufrechterhaltung einer weltweit intakten Vergesellschaftung auch nur auf ihrem Niveau nicht imstand; und zwar heute schon nicht. Es ist NICHT so, dass sie ALS SYSTEM Krieg, Hunger, Naturzerstörung GESETZMÄSSIG HERVORBRINGEN.
    Sie verhindern die dazu führenden Tendenzen in politischen Apparaten, installierten Wertschöpfungsketten, verwendeten Technologien nur einfach nicht.
    SIE SIND ZU UNZULÄNGLICH. Und das ist keine Frage des Verzichts auf Profite. Weil sich in Preisen nicht alles darstellt, und mit Geld nicht einfach herstellen lässt, was für die Bewältigung der genannten Tendenzen nötig ist. Also für das, was das bürgerliche System mit seinen Mitteln schlichtweg NICHT KANN.
    (Ich könnte vorgreifend, slogan-artig, andeuten: Die neue Vergesellschaftung muss alles System-artige beseitigen. Das "Systemhafte" ist das Problem am System.)

    Und das ist die ursprüngliche Definition von Marx für eine "revolutionäre", eine Situation, die eine epochale Neu-Einrichtung der gesamten Reproduktion ("Produktionsweise") erfordert: Auf der materiellen Ebene stellen sich (als Resultat des Fortschritts der Vorepoche) Aufgaben, die im Rahmen des vorangehenden Produktionsverhältnisses komplett ungelöst bleiben. Was sich als Problemstau zeigt - und als Unerledigt-Bleiben gerade der drängendsten Missstände. Und da sind wir.

    Wir stehen vor einer Epochengrenze. So wie bisher geht es nicht weiter. Wir müssen die AUFGABEN herausarbeiten; und uns klarmachen, wie (darum) die Lösung aussehen MUSS (welchen Anforderungen sie genügen muss); und wie sie im Rahmen unserer Ausgangssituation (weltweit) aussehen KANN, was von dem, das sein muss, geht, oder mit welchen Strategien mutmasslich ermöglicht wird, was davon derzeit noch nicht geht.

    Welchen Platz hat in DIESEM Szenario die Massen-Loyalität? Lotte? Wenn sie nun schrecklich aufrührerisch wären, die Leute, so wie die Gelbwesten, und noch viel mehr würden, als die Gelbwesten je waren... und noch viel wertvollere Infrastruktur zerschlagen würden... wem wäre damit geholfen? Was sollen die tun? Was KÖNNEN sie tun?



  • Liebe @Lotte, es genuegt, einen externen text als link hier zu verknuepfen. Das spart zeit und muehe und das html ist besser geeignet, querverknuepfungen zu realisieren.

    ".. der Kapitalismus noch einiges im Ärmel hat. Ökologisch kann er profitabel sich verändern, Wirtschaftskrieg kann er ohne Militär führen, Hunger ist - laut Moshe Zuckermann - seit den 70ern weltweit möglcih abzuschaffen. Auch da kann der Kapitalismus profitieren, wenn er seine Produktion daraufhin abzielt. Er kann die Leute belügen, betrügen und beruhigen. Er kann seine ökonomischen Verhältnisse auf die Defizite konzentrieren und neue Produktionszweige installieren. Hungerabbbau in Afrika. Stell dir vor, da kommen nicht mehr so viele Flüchtlinge - zack, wendet sich der Europäer vom Problem ab."

    Liebe @Lotte, hier kommt eine merkwuerdige vorstellung zu tage, was heute den Kapitalismus kennzeichnet. Wallerstein hat es besser gesehen, er ist ja leider gestorben, und bringt den Engpass ins spiel, der durch die Verselbstaendigung der Peripherie wesentlich voran getrieben wird. Wobei ich hier Wallerstein nicht folge, wenn er den konflikt Zentrum/Peripherie zum hauptkonflikt erklaert. Dieser bleibt, nach wie vor, selbst organisieren oder sich organisieren lassen. Und darueber erhaelt erst der Zentrum/Peripherie-Konflikt seine Bedeutung.

    Euer diskurs, @Lotte, @Guido, @HCGuth hebt vollstaendig ab. Ihr muesst dringend versuchen, euch den gleichen fragen zuzuwenden und nicht mehr auf verschiedenen hochzeiten zu tanzen.

    Liebe Lotte, du hast hier "verborgene Potentiale" fuer den Kapitalismus vorgetragen. Nur, ich vermute, dass das die akteure wenig interessiert, selbst wenn sie ihnen etwas verschnaufpause geben koennte.

    Im Zentrum des Kapitalismus, daher sein name, steht immer die Kapitalverwertung mit stetiger Profit-(Rendite) Zunahme. Das ist aber nicht ein selbstbestimmter akt, sondern ein notwendiges wirken, um der eigendynamik der kapitalverwertungen gerecht zu werden.

    Der Kapitalismus in unserem heutigen Verstaendnis hat auf der Basis des Merkantilismus begonnen. Es ging um materielle Produktion. Es gab einen riesigen Nachholbedarf, der durch die blockaden des Feudalismus geschaffen wurde. Heute hat sich das Finanzsystem verselbstaendigt und die Last der parasitaeren Bereiche extrem zugenommen.

    Ich widerspreche Ralf Streck vollstaendig, wenn er schreibt, dass der kapitalismus eine enorme Entfaltung der Gueterproduktion sein Eigen nennt. Das stimmt nur relativ. Absolut betrachtet sehen wir da etwas ganz anderes: Nutz- und sinnlose Ressourcenverschwendung. Das bedeutet aber, dass der zweck der oekonomie voellig verfehlt wurde.

    Im 12.Jahrhundert arbeiteten die menschen maximal 30 stunden/woche, im jahresmittel noch weniger und lebten deutlich besser. Und, ihre Intelligenz war deutlich hoeher entwickelt wie heute. Die indigenas in ihren rueckzugsgebieten kommen auf 15 h/woche im mittel und darunter.

    Du musst irgendwann erkennen, dass eine Oekonomie, die auf private Bereicherung ausgerichtet ist, niemals ihrem allgemeinen Zweck und ihren Moeglichkeiten gerecht werden kann. Das ist schon vom Ansatz her unmoeglich.

    Deine diskursstrategie operiert im feld der Relativitaet nutzloser "politischer Systeme". Da geht es dann nur noch um "sehr schlecht" oder "ganz schlecht".


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte "wie der Saukerl sich nennt", ist zweitrangig, wir müssen klären, worin das Üble an ihm besteht, und ob das was zu tun hat damit, was er kann und nicht kann. Er... der Saukerl.
    Und... ob man das nur empirisch feststellen kann, und alles auch ganz anders sein könnte... oder ob da etwas ist, was kaum anders kommen kann als so, wie wirs beobachten. WENN es sich denn um diesen "Saukerl" "Kapitalismus" bzw "bürgerliches System" handelt.
    Das erste "Begriffliche" ist schon angesprochen mit deinem Bild, vielmehr Bildern, das und die man bei Wallerstein wiedertrifft: Kapitalismus tut und macht, kann und will,... als wärs eine Riesenperson, ein "Subjekt", wie du und ich. Das Bild wird oftmals reduziert zu: Kap. etabliert einen (kollektiven) Zweck, setzt einen (kollektiven) Zweck als allgemein gültigen durch usw
    ...
    ...
    Ich versuche mal eine erste Annäherung an das, was für eine sinnvolle Charakterisierung von Kap. benötigt wird:
    Kapitalismus ist...
    ein dauerhafter Gesellschaftszustand,
    ...oder besser Verlauf
    ...der Reproduktion von fortgeschritten-modern-arbeitsteilig industrialisierten Gesellschaften,
    und deren technischen Fortschritt,
    ...(ein Verlauf der Reproduktion usw) der sich immer wieder ergibt als Resultat der massenhaften Befolgung von teils rechtlicher, teils (in diesem Rechtsrahmen, ihn anerkennend) praktischer Regeln,
    (Regeln,) deren Geltung bzw "Vorteilscharakter" für je eigne Interessen von hinreichend vielen Gesellschaftsangehörigen anerkannt, für sich so gesehen, und eventuell auch befürwortet wird, mit mehr oder weniger guten Gründen, und von zu wenigen kritsiert, abgelehnt und erfolgreich bestritten wird.

    Diesen ersten Ansatz zu einer genaueren Begriffsbestimmung...
    (also nicht Benennung, sondern Nennen relevanter Zusammenhänge und Beziehungen, in denen das Benannte besteht, Eigenschaften und Dispositionen, die es aufweist usw)
    ...mag man erstmal auf sich wirken lassen (oder besser, man könnte ihn mal durchdenken, und dabei nochmal die zentralen "Gelenk"-Wörter hervorheben::
    Zustand,
    Verlauf, von was?
    ein Resultat;
    Resultat einer Praxis,
    einer Praxis, in der massenhaft Regeln befolgt werden,
    Regeln: rechtliche, und praktische in dem so entfalteten Rechtsrahmen,...
    Regeln, die befürwortet bzw als im Interesse hinreichend vieler liegend angesehen werden von hinreichend vielen, und von zu wenig abgelehnt bzw als schädlich für di emeisten kritisert.)

    Der Mangel an dieser Bestimmung ist, dass sie, genau besehen, ständig redet von etwas allgemeinem Muster: Kap. ist EINE Realisierung eines Musters; sie sagt aber nicht WELCHE bzw WAS FÜR EINE Ausprägung des Musters.
    Dh die Analyse dessen, was Kap. ist, geht erstmal nur soweit, ihn generell einzuordnen als "ein..." die Kurzfassung könnte lauten: "ein dauerhaftes Gesellschaftssystem" (die ganze Formel entfaltet also im Grund nur (fragwürdig, locker, "ungefähr" (vgl Lotte oben) genug) den Begriff "Gesellschaftssystem", und sagt, dass Kap ein solches ist.)
    ))Aber was für ein Gesellschaftssystem ist er denn nun genau?))

    Mit der ersten Einordnung (dauerhaftes Geselslchaftssystem) wird die Aufmerksamkeit auf etliche Details gelenkt, die die drei Fragen von Lotte aus dem Zusammenhang reissen, in dem sie jetzt stehen, und die man zuspitzen könnte auf: kann Kap dies oder das, wenn "er" (oder massgebliche Personen IN ihm) nur wollte(n)? und stattdessen konzentrieren auf solche Zusammenhänge: was kommt bzgl Hunger, Krieg, Ökologie heraus, wenn diese Regeln massenhaft befolgt werden? wie müssten sie abgeändert werden, damit "günstigere" Resultate/Verläufe herauskommen? wer müsste da zustimmen, und wie wahrscheinlich ist das? Könnte es sein, dass die Zahl der "Bestreiter" und "Ablehner" wächst, wenn die Resultate bzgl Hunger, Krieg, Ökologie "günstiger" werden? (Gibt es da etwas wie INTERESSENGEGENSÄTZE, zwischen Leuten (ich knüpfe an an die Hinweise in meinem Beitrag davor) innerhalb je der Betrachtung vorgegebner Grenzen, und/oder solchen innerhalb und ausserhalb - sodass die Interessen von Personen oder Personengruppen auch (das Mass) ihre(r) Befürwortung oder Ablehnung beeinflussen/begründen? Sowas wie "Klassenkonflikte" bzw "Konflikte zwischen Zentren und Peripherien" (vgl Willi im Anschluss an Wallerstein))

    Wenn wir die Fragen garnicht beantworten können, werden wir uns auf die Suche machen; umgekehrt werden wir Daten, Nachrichten, Verlaufsdarstellungen einzuordnen (zu interpretieren) versuchen als Realisierungen der genannten "Kategorien" von zentralen Elementen (anderes Wort dafür: "Momenten") des Ganzen: Ah, schau - DAS ist jetzt also eine Ablehnung der Eigentumsverjältnisse, weil zuviel Interessen verletzt sind, durch die Bauern... DAS ist ein Konflikt zwischen Profiteuren einer extrem ungleichen Verteilung, und den Ausgeschlossenen usw
    (Der Begriff dient also 1. als "heuristische Idee", als Vorlage für etwas (nämlich Zusammenhänge), wonach wir suchen; oder als Grundlage, um etwas-ALS-etwas-dieser-Art zu verstehen, einzuordnen, interpretieren...)

    Und: wir haben die allgemeine "Struktur" (den "Begriff"), an die/den wir Details anschliessen können; zB an die Stelle: Befürworten/ablehnen mit mehr oder weniger guten Gründen; wir können uU allgemeine Sorten von Gründen für beides unterscheiden, die den Raum überhaupt verständlicher Gründe (dre Kap.Befürwortung oder -Ablehnung) erschöpfen. Und so natürlich noch mancherlei andre. (Der Begriff kann also 2. ausgebaut werden zu einer "Theorie DES Kap.)

    Das ist also die Art, wie ich mich der Beantwortung von Fragen wie denen Lottes, oder Prognosen wie denen Wallersteins, oder Begründungen von bis jetzt völlig unbewiesenen Behauptungen wie meiner oben, nähere.

    Und dann wird auch klar, warum mich eure Art so fuchsig macht: der Zusammenhang zwischen "Regeln" (den rechtlichen, die massenhaft beachtet, und den praktischen, die massenhaft zum (vermeintlich oder tatsächlichen) eignen Vorteil befolgt werden) und dem, was dabei rauskommt, setzt zB. Erkenntnisse voraus, deren Gesamtheit man (POLITISCHE) ÖKONOMIE (DES KAPITALISMUS) nennt. Oder Theorie des Bürgerlichen Staates. Oder Theorie der bürgerlichen Mentalitäten/Ideologien/Diskurse ua (Arten der Begründung der eignen Stellung zum bürgerlichen Regelsystem (rechtlich, praktisch). Sowie eine ganze Gesellschaftstheorie, nämlich wie die Einzelhandlungen und -Stellungen, jenseits der "rein ökonomischen", zusammenwirken, um Kap. unter bestimmten Bedingungen stabil oder instabil verlaufen zu lassen...)

    Ich sagte ja: Man KANN das für überkandidelt halten, und Lotte drückt sich entsprechend aus.

    Nun hatte ich mich oben mal versucht kurz zu fassen; und habe die in die Begründung (oder Legitimation) von Kap. längst "eingepreisten", vormals "vernichtenden" Kritikpunkte genannt, und hatte gesagt: Die Kap.befürworter haben das alles verarbeitet; im grossen ganzen so, dass sie sagen, das kann man eingrenzen, abmildern, unterbinden, dafür ist der Staat zuständig, und er löst seine Aufgabe. Soweit aber nicht, bleibt als fundamentalste Begründung für Kap übrig: Dass er das einzige Regel- und darauf beruhende gesellschaftliche Praxissystem ist, mit dem die aktuell modern-fortgeschrittene Reproduktion (usw, s.o.) ÜBERHAUPT bei hinreichendem Konsens hinreichend vieler weltweit koordiniert verlaufen kann. Bei allen mörderischen Nebenkosten, die dabei entstehen, und für deren Minimierung der Bürgerliche Staat (als "politischer" Teil des Systems) zuständig ist.
    Was ist von dieser Rechtfertigung selbst noch von "Ausbeutung", Ungleichheit, Krisen, Kosten-Externalisierung... zu halten?
    ((Dabei unterstelle ich, dass diese Legitimation Staatssozialismus und keynesianisch-sozialdemokratische Regelsysteme als Varianten eines Bürgerlichen Systems akzeptieren, wobei Vor- und Nachteile verglichen mit einer neoliberalen umstritten sein können, aber alles letztlichdoch irgendwie "Systeme" sind der Organisation von moderner Arbeitsteilung. Hingegen wird für unmöglich erklärt jede Form von KOMMUNISMUS. Und was das ist... das sollte man sich schon auch mal ähnlich begrifflich aufbereitet klarmachen wie Kapitalismus oder "bürgerliches System".))


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte Was ist denn am Verstehen der Bürgerlichen Gesellschaft "automatisiert"? Deine radikallinken ("weissbescheid") Vorurteile darüber?


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte Mamamia, du sagst es. Ich muss mich übrigens ebenfalls abmühen, weil die Theorien nicht so schön rund und eingängig vorliegen wie offenbar das, was du (mit "automatisiert"-abrufbaren Vorkenntnissen?) zu konsumieren willens bist. Mir ist, durchaus auch in bestürzender und belastender Weise, bewusst, dass zwischen meinen bemühten Versuchen des Darstellens, und denen der wenigen Leser zu folgen, eine ekelhaft grosse Lücke klafft. Wieviel mehr bei Lesern, die das noch nichtmal versuchen wollen.
    Ich hab da wohl ein Problem.
    Du wohl eher nicht.



  • "Man könnte es noch weiter runterbrechen und sagen: Kapitalismus ist ein
    dauerhafter Gesellschaftszustand."

    Lieber @HCGuth, liebe freunde, warum macht ihr es auch so schwer?

    Kapitalismus ist organisierter Egoismus. Sonst nichts.



  • "kontrollierte und automatisierte Informationsverarbeitung"

    Liebe @Lotte, "kontrollierte und automatisierte Informationsverarbeitung: ist nichts anderes wie radikale Dezentralisierung. Wenn du irgende eine taetigkeit erlernen willst, kannst du es sehr gut beobachten.



  • Liebe @Lotte, jede "Automatisierung" setzt die lokale "Informationsverarbeitung" voraus. Das, was bei uns das das "dezentrale Nervensystem" tut, muss in anorganischen Umgebungen von anorganischen Dezentralitaeten geleistet werden.

    So komme ich zur erweiterung deines satzes:
    "Kerngebiete der Automatisierung sind die Überwachung, Steuerung und Regelung von (lokalen) Prozessen."

    Automatisierung ist ein Relativum. Es bezieht sich auf bestehende materielle Prozess ablaeufe. Die Menschen agieren dabei als die billigsten Transportsysteme. Falls du dich jemals in eine industrielle Umgebung verirren solltest, achte darauf, was die Menschen tun.

    Diese art industrieller Produktion sind aufgebohrte Manufakturen auf dem Merkantilismus. Mehr nicht. Hier gelten nur die Regeln der Zentralisierung.

    Weil menschliche Gemeinschaften immer eine Vernetzung hoch vielfaeltiger Elemente sind, ist jede art der Zentralisierung ein Antagonismus. Daraus entstehen dann diese schwachsinnigen Blueten.

    Wenn wir dem Wesen unserer menschlichen Gemeinschaften folgen, wirken wir immer in richtung radikaler Dezentralisierung.


  • GLOBALER MOD MOD

    @willi-uebelherr Weisst du, Willi, es kann sein, dass wir irgendwann entdecken, dass wir keine Chance haben, und warten müssen, bis das System und die von dir sog. Kopfgeburten in den jeweiligen Köpfen zusammenbrechen. Davor können sie, die Kopfgeburten, leider noch fürchterliches anrichten, denn, anders als du uns ständig weismachst; SO real sind sie dann schon, und SOVIEL Macht haben sie halt auch, und zwar selbst dann, wenn sie GROSSE und aktive Mehrheiten gegen sich haben (das erlauben die Waffensysteme, die für ihre Bedienung keine Massenheere mehr benötigen.). Dass man sich diese Mächte so einfach wegdenken soll, wenn es nicht alle tun und die Machtmittel auch wirkliich beseitigt sind, klingt wie Hohn angesichts dessen, was die Herrschaften vor ihrem Abtreten der Welt noch antun können. Und dass wir danach keine Koordinationsprobleme haben, bevor wir uns glücklich den lokalen Reproduktionszusammenhängen zuwenden können - OHNE ins Hochmittelalter zurückzufallen (als ob wir das noch könnten, nach all den Zerstörungen und weltweiten Verstrickungen) - das ist noch mehr Hohn derselben Sorte.
    Du kannst den Leuten ja deinen Glauben predigen vom jederzeit möglichen SPRUNG ins Herrschaftsfrei-Lokale. Wenn alle den teilen, wird er wahr GEMACHT. aber wenn sie die Botschaft nicht annehmen - nicht.


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte "Kapitalismus ist scheisse." Kritik kann so einfach sein. "Das erklärt meinen Widerstand, einmal automatisiertes Gelerntes wieder zurückzuführen in die Ausgangslage der Definition. Das ist - auch wenn es notwendig sein sollte - einfach mühsam." (Lotte, fairerweise hat sie nach Editieren grosszügig zugegeben, dass es möglicherweise nötig sein könnte... wofür derzeit aber wenig zu sprechen scheint. Da ist eher Zeit, uns den Ausdruck "automatisiert" zu erklären. Ist halt interessanter als Kapitalismus. Weniger mühsam jedenfalls.)



  • "SO real sind sie dann schon, und SOVIEL Macht haben sie halt auch, und zwar selbst dann, wenn sie GROSSE und aktive Mehrheiten gegen sich haben. Das erlauben die Waffensysteme, die für ihre Bedienung keine Massenheere mehr benötigen."

    Lieber @HCGuth, ich habe deinen satz ein bisschen geaendert. Wir sind heute nicht im Zustand der freien gestaltung dessen, was wir brauchen und als nuetzlich und sinnvoll erachten. Wir sind in einem Zustand, wo wir uns gedanken darueber machen, wie unsere Zukunft sein koennte. Deswegen immer meine Frage am Anfang:

    Wie wollen wir leben.

    Damit machen wir uns frei von allen Aengstlichkeiten, zermuerbenden Skeptizismen, die uns eingetraeufelt wurden, von allen Ohnmachtsanfaellen, die bei uns hervor gerufen werden. Wir bestimmen unsere Ziele, unsere weiten Perspektiven und Visionen am Horizont.

    Wie wir das dann umsetzen, ist offen und lokal bedingt. Das kann bereits parallel verlaufen, kann auch erst mal warten. Das kann sich in bestimmten momenten massiv zum ausdruck bringen oder eben nicht.

    Der kern des ganzen sind unsere anstrengungen, im raum einer freien Gestaltung uns den Potentialen und Moeglichkeiten zuzuwenden, um uns unseren erdachten Zielen anzunaehern. Die Ziele selbst sind nur unsere Orientierungen, die eine stetige Navigation "im Gestruepp" ermoeglicht.

    Der Unterschied zum heute ist ein stetiges Wirken in Richtung eines weiten Ziels statt das springen von einer Sauerei zur naechsten. Die Kritik des Bestehenden beinhaltet nicht notwendig eine positive Perspektive.

    Das feld ist klar. Es sind unsere materiellen Existenzbedingungen, denen wir uns zuwenden muessen, um sie stabilisieren zu koennen. Und damit koennen wir alle Egoismen ueberwinden, die sich uns in den Weg stellen. Auch die private Kapitalakkumulation ueber die kapitalverwertungen und ihre dafuer notwendigen Rechtsverfasstheiten.


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