meine Reflektion zu den BTS



  • Liebe freunde, liebe brueckenbauer,

    ich bin etwas irritiert ueber euren Themenstamm. Das wesentliche dabei ist der fuer mich sich ergebende Mangel an wirklich wichtigen Fragen. Mir geht es primaer um den oekonomischen Unterbau. Ihr beschaeftigt euch primaer mit dem parasitaeren politischen Ueberbau.

    Nur BTS 6 beschaeftigt sich etwas mit der Oekonomie und da auch eher abwehrend. Vielleicht liegt es an meiner Zielbestimmung:
    "Fuer die Stabilitaet der materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle in allen Regionen auf unserem Planeten."

    Auch in der Methode habe ich eine klare Orientierung (Buckminster Fuller):
    "Wir bekaempfen nicht das Alte. Wir schaffen etwas Neues, das das Alte ueberfluessig macht."

    Ich habe auch schwierigkeiten damit, euer verstaendnis des Brueckenbaus etwas besser zu verstehen. Bruecken werden gebraucht, um schwieriges Gelaende zu ueberwinden. Gut, daneben gibt es auch Bruecken, um eine kreuzungsfreiheit zu erreichen. Vielleicht habt ihr schon mal von dem Schweizer Toni Ruttimann, der brueckenbauer, gehoert? Er hilft den Menschen in abgelegenen Gegenden in Latein Amerika und Ost Asien, eine Verbindung ueber tiefe Schluchten oder Sumpflandschaften herzustellen. Die Inkas haben es frueher (> 1500 Jahre) mit geflochtenen Pflanzenfasern getan. Toni verwendet alte Seilbahnseile aus der Schweiz und Stahlrohre aus der Oel-Industrie. Alles kostenlos mit Transport Unterstuetzung.

    Mir ist nicht klar, welch schwieriges Gelaende ihr ueberwinden wollt und was ihr verbinden wollt. Das zu klaeren ist nun mein Versuch. @Gero-Hoffmann hat mir eine Nachricht geschickt, weil ich auf seine antwort im thema "Brueckenbauer und Forum-Redaktion" noch nicht geantwortet habe. So langsam verstehe ich auch, dass dieser Beitrag von mir etwas deplaziert war.

    Der kern unserer differenzen, sofern sie existieren, liegt in meiner Bestimmung von "Politik". Meine Kaskade sieht ja ganz anders aus:
    Philosphische Grundlagen - Oekonomie - Politik

    Das heisst, dass niemals die Politik als Primat behandelt wird. Die Oekonomie ist das Primat der Politik und die philosphischen Grundlagen sind das Primat der Oekonomie. Unter Politik, also das Geschehen im oeffentlichen Raum, verstehe ich nur unsere spezifischen Kooperationsformen, wie wir unser Oekonomie organisieren.

    Und meine philosophischen Grundlagen oder auch Wertsysteme sind benennbar:

    • unsere Existenzbedingung in der organischen Natur
    • die Gleichwertigkeit aller Menschen, eingebettet als Teil der Tierfamilie im Feld der organischn Natur
    • unsere existenzielle Abhaengigkeit als Individuum von den Gemeinschaften

    Damit sind bereits die wesentlichen Grundlagen festgelegt. Das wichtigste: Kein privates Eigentum an gemeinschaftlichen Ressourcen. Auf dieser Grundlage muessen wir unsere materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle entwickeln, was wir das Wirtschaften, die Oekonomie, nennen.

    Betrachten wir aus dieser Perspektive unsere Geschichte und unseren aktuellen gesellschaftlichen Zustand dann sehen wir sofort, was wir anders machen muessen. Und dies auch grundsaetzlich und radikal.

    Wenn wir uns nun dem letzten Glied zuwenden, der Politik, dann rueckt notwendig die Volkssouveraenitaet ins Zentrum. Und das heisst, dass in jeder Region die Bevoelkerung der politische Souveraen ist und weil dieser Souveraen in Gemeinden lebt, die Gemeinden die Koerperschaften des politischen Souveraen sind und damit immer an erster Stelle stehen. Das fuehrt dann zur Kaskade: Gemeinde - Region - Bund - EU. Das ist jetzt nicht gesetzt, sondern folgt aus der Logik der Volkssouveraenitaet, das auf dem Prinzip der Gleichwertigkeit ruht.

    Das Ziel unserer Anstrengungen sind die Stabilitaeten unserer materiellen Lebensgrundlagen. Insofern ist all unser Tun auf unsere Oekonomie fokussiert. Aber jede Oekonomie setzt die Technologie voraus, was ich als "die Materialisation der Gesetze der Natur" beschreibe. Und so komme ich auch zu den beiden Elementen, die unsere Oekonomie bestimmen: Die Substanzen der Natur mit ihren inneren Gesetze und unsere Zeit.

    Gemaess unserer Anerkennung der organischen Natur als unsere Existenzgrundlage folgt notwendig, dass alle von uns angewendeten Technologien in Harmonie mit der Natur stehen muessen. Und selbstverstaendlich auch unsere allgemeine Lebensweise.

    Alles, was damit in Zusammenhang steht und uns hilft, das "schwierige Gelaende einer Transformation unseres gesellschaftlichen Seins" zu erwirken, waeren fuer mich die BTS, die Brueckenbauer Themen Schwerpunkte. Nur, in eurer Liste BTS 1-12 sehe ich das leider nicht.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay


  • Brückenbauer Intern

    Hallo @willi-uebelherr, um 1780 wurde nachfolgender Text zum ersten Mal auf Flugblättern veröffentlicht und scheint, auf Dich bezogen, noch Relevanz zu haben: "Die Gedanken (unseres Willis) sind frei, wer soll sie erraten?", obwohl der Grad unserer Meinungsäußerungsmöglichkeiten einen gewissen Fortschritt erklommen hat!

    Im Ernst: Du bist ein Weltmeister des Postulierens unumstösslicher Grundwahrheiten, die Du mit der Attitüde der Selbstverständlichkeit jedem um die Ohren haust, als ob wir noch immer glauben, die Welt sei eine Scheibe, während Du Dich schon zum Olymp des Wissens hinaufgearbeitet hast. Sorry, Du bist kein Galileo der Gesellschaftskunde.

    Du aber versprühst Deine geistigen Ergüsse völlig unkontrolliert in alle möglichen Debatten, die sich bei Aufstehen fast ausschließlich um Aspekte des gesellschaftlichen Überbaus (der Dir so suspekt ist) drehen, um dann an passender Stelle alle Teilnehmer mit immer dem gleichen Mantra zu versuchen, auszubremsen: "Mir geht es primaer um den oekonomischen Unterbau. Ihr beschaeftigt euch primaer mit dem parasitaeren politischen Ueberbau." - Und schon ist für Dich (mehr oder weniger) Alles gesagt und "Schlacht" geschlagen. Ach nein, Du redest auch gerne über Geld/Finanzen, aber auch recht mono-thematisch.

    Wenn das alles eine so wichtige Mission für Dich darstellt, warum versuchst Du nicht einmal, Dein Gedankengebäude näher zu beschreiben in einem eigenständigen Abstract, Aufsatz, Artikelserie, Vortrag auf YouTube? Warum ist für Dich die Identifizierung und Ausgrenzung allen "Parasitären" so viel wichtiger, als Menschen (wegen mir auch nur die Nicht-Parasitären) von Deinem Konzept zu überzeugen? - Oder ist das Gefühl, "Allen" und "Allem" widersprochen zu haben, so geil, dass das genuine Interesse nach Veränderung gesellschaftlicher Wirklichkeit ("... Wir (muessen) unsere materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle entwickeln, was wir das Wirtschaften, die Oekonomie, nennen.") hinten an steht. Wer ist übrigens wir? Scharst Du da eine Gruppe, Freunde oder gar die Aufsteher hinter Dir? - Ich sehe kaum einen Follower, kann mich natürlich aber irren.

    Der Gründungsaufruf ist voller politischer Platitüden des Überbaus und trotzdem bezichtigst Du Abtrünnige von Aufstehen als Looser, die nur von ihren eigenen Unvermögen ablenken wollen. ("Liebe XYZ, deine "Aufstehen Anti-Haltung" bringt dich in merkwuerdige Legitimations-Schwierigkeiten.") - Ich finde ganz im Gegenteil: Du hast Legitimations-Schwierigkeiten!

    Dazu bist Du noch ein furchtbar unpraktischer Mensch. So hatte ich Dich aufgefordert, Dich als Außenredaktion Lateinamerika der Brücken THEMEN anzunehmen, natürlich mit der Freiheit, auch Deine grundsätzlichen philosophischen Themen auszubreiten. - Was machst Du? Du mäkelst an unseren Themenvorschlägen BTS 1 - 12 herum, statt sofort eigene "sinnvollere" einzubringen und dem gegenüber zu stellen.

    Gibt es übrigens Beispiele der Umsetzung Deiner ach so leichten Umsetzungsschritte im Unterbau, oder findet Dein ökonomisches Konzept nur in Deinem Garten oder gar Kopf statt? Existieren sie doch, könnten sie uns wirklich weiter bringen, und wenn wir sie nur leichter einordnen und uns inspirieren könnten. - Gib Dir einen Ruck und komm aus Deiner "intelektuellen" Schmollecke heraus. Da gibt es bereits eine Kollegin für eine Aussenredaktion Süd/Ost-Asien. Was sagst Du jetzt?

    Mit aufrichtig solidarischen Grüßen Gero



  • Na, lieber @Gero-Hoffmann, jetzt habe ich dich wohl, ohne zu wollen, frontal erwischt. Tut mir leid, war nicht so gemeint.

    Ich wollte ja eine diskussion anstossen um die BTS's. Ist das nun zu weit hergeholt? Wenn wir eine transformation unseres gesellschaftlichen Seins anstreben, und ich gehe davon aus, dass ihr dies auch wollt, dann stellst sich sofort die frage, Wohin?

    Und wenn das geklaert ist, dann erst entsteht die frage, Wie? Welche wege sind gehbar unter Beruecksichtigung der lokalen Bedingungen. Also dem, wie wir es kollektiv umsetzen koennen. Zumindest ist dann auch die Richtung vorgegeben.

    Das Wohin steht bei mir zunaechst an erster Stelle. Ich formuliere es als die frage: Wie wollen wir leben?

    Lieber @Gero-Hoffmann, ich weiss auch selbst um den mangel einer geschlossenen darstellung ueber das Wohin und das Wie. Da gebe ich dir tatsaechlich recht, dass das zunehmend wichtig wird. Auch wenn es im Grunde fuer mich selbst weitestgehend bekannt und bewusst ist und so auch mein Fokus auf das globale Netzwerk fuer freie Technologie entstanden ist.

    Wenn ich jetzt erstmal deine Pruegeldrohungen zur seite lege, dann bleibt das Feld der Brueckenbauer Themen, das ich erweitern kann. Das mit der Aussenredaktion Latein Amerika lassen wir mal lieber, weil das wuerde vorraussetzen, dass sich hier eine gruppe bildet mit aehnlichen Konzepten und Strategien. Und mittelfristig werde ich meinen arbeitsort wohl in richtung Nord-Ost Afrika verlegen, was aber noch offen ist.

    Noch ist mir nicht klar, welch schwieriges Gelaende mit den Bruecken ueberwunden werden sollte. Und welche Regionen damit verbunden werden sollen. Die innere Zerklueftetheit der "deutschen Wirklichkeit" kann es wohl nicht sein, denke ich. Aber was dann?

    Ich denke nicht, dass die BTS 1-12 hinreichend sind, um damit eine belastbare Perspektive zu generieren. Damit will ich nicht sagen, dass sie alle wertlos seien. Nur, es fehlt die belastbare Basis. Ob das nun in die BTS ueberhaupt reinpasst, weiss ich noch nicht. Aus deiner reaktion lese ich eher, dass du schlimmes ahnst und schon gleich mal die fronten klaeren willst, die allerdings bei mir nicht existieren.

    Trifft es dich persoenlich, wenn ich vom "parasitaeren politischen Ueberbau" spreche? In der debatte um Mohssen Massarrat um die Distributionssphaere klang es so aehnlich. Auch dein hinweis auf die "Kruecke" "das Sein bestimmt das Bewusstsein", was ja jetzt Juergen Hackbarth im Aufstand auch extensiv aufgreift, zeigt mir so manches Unwohlsein damit. Fuer mich bleibt es die zentrale Aussage von Karl Marx und nicht Kapital 1-3.

    Ich warte noch auf weitere Wortbeitraege der Brueckenbauer.


  • Brückenbauer Intern

    Lieber @willi-uebelherr, wir wollen nicht spielen, sondern den gesellschaftlichen Transformationsprozess voranbringen!

    Wir haben Dir ein Angebot unterbreitet, in einer der nächsten Brücken THEMEN Ausgaben unter der Rubrik Brücken FUNDAMENTE Deine Gesellschaftstheorie und die nach Deiner Ansicht mögliche Transformation darzulegen. Wir sind auch gerne bereit, Dich bei der Themenstellung und Darlegung zu unterstützen. Wir können ja darüber skypen.

    Wenn Du wieder kneifst, werden die Brückenbauer Dich solange ignorieren, bis endlich wenigstens ein konstruktives Thesenpapier von Dir kommt. - Derart "parasitäre" Gemeinheiten haben wir schon auf der medialen Schmarotzerpfanne!

    Viele Grüße und Eingebungen senden Dir die Brückenbauer



  • @Gero-Hoffmann, ob diese "Grüße und Eingebungen die Brückenbauer" senden, kann ich nicht beurteilen.

    "Wenn Du wieder kneifst, werden die Brückenbauer Dich solange ignorieren, bis endlich wenigstens ein konstruktives Thesenpapier von Dir kommt. - Derart "parasitäre" Gemeinheiten haben wir schon auf der medialen Schmarotzerpfanne!"

    Mit "parasitaer" hat das nichts zu tun. Es ist der versuch einer Polarisierung von dir. Meine fragen sind immer noch offen: Welches schwierige Gelaende soll denn nun ueberbrueckt werden?

    In eurem Manifest lese ich:
    "Brückenschlag in eine solidarische Gesellschaft: Wir Brückenbauer wollen den Dingen auf den Grund gehen, und unvoreingenommen die Chancen und Grenzen systemimmanenter Veränderungen ausloten. Uns interessieren aber auch geeignete Bewegungsformen, die an den gegebenen Machtverhältnissen und Institutionen ansetzen, von dort aber Brücken in eine neue solidarische Gesellschaftsform schlagen. Denn schließlich wollen wir den Kapitalismus nicht nur einhegen, sondern neue gesellschaftliche Formen des Wirtschaftens und der gerechteren Verteilung entwickeln."

    Im letzten Satz lese ich von "neue gesellschaftliche Formen des Wirtschaftens", fuer mich die zentrale Aufgabe. Nur, mit Brueckenbau hat dies nichts zu tun. Wir koennen unsere Wirklichkeit nicht ueberbruecken.

    Und "gerechtere Verteilung"? Was soll denn nun verteilt werden?

    Vorher:
    "Uns interessieren aber auch geeignete Bewegungsformen, die an den gegebenen Machtverhältnissen und Institutionen ansetzen, von dort aber Brücken in eine neue solidarische Gesellschaftsform schlagen."

    Wenn "Bewegungsformen" an den "gegebenen Machtverhältnissen und Institutionen ansetzen", dann haben sie klare Gruende dafuer. Das zentrale Element dabei ist die Erhaltung der systemischen Grundlagen und dies kommt nicht von ungefaehr oder zufaellig.

    Ich habe deutlich gemacht, dass die BTS 1-12 nicht den wirklichen fragen folgen. Mir ging es darum, zu verstehen, wie die gruppe der Brueckenbauer ihr Wirken verstehen und welchen perspektiven sie folgen.

    Und an einem Streit Gero - Willi bin ich nicht interessiert.


  • Brückenbauer Intern

    Lieber @willi-uebelherr, wir sehen einen gewissen Fortschritt. Dein Kommentar klingt doch schon mal sachlicher. Kompliment! An Stringenz und Konsequenz mangelt es aber immer noch.

    Natürlich mutet es schon ungewollt esoterisch an, wenn wir Dir neben Grüßen auch Eingebungen "senden" wollten. Denn Eingebungen kann man Dir in der Tat nur wünschen! Und das tuen wir natürlich!

    Wenn wir von unseren "parasitären Gemeinheiten" sprechen, ist dies nur eine humoristische Anspielung auf Deine Lieblingsrundumschläge inklusive Unterstellung parasitärer Herkunft, wenn sich Foristen zu intensiv Gedanken über Zusammenhänge des gesellschaftlichen Überbaus machen, den Du ja nicht nur für völlig überflüssig, sondern auch problemlos überwindbar erklärst, wenn man denn nur wollte. Beim Willi, pardon: beim Wille, scheint die richtige Berufswahl, durchgeführt nach Produktivitätskriterien, sehr zu helfen: Also Arbeiter, Bauer, Ingeneur sollte man/Frau schon sein (warum eigentlich nicht auch Chemikerin, Biologein etc.?), um einem "Parasitär"-Etikett halbwegs zu entkommen.

    "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist, da hast Du Recht, eine kluge Marx'sche Dimension zur Ausleuchtung gesellschaftlicher Klassenverhältnisse und -beziehungen - nicht aber, um sie undifferenziert und beliebig auf Individuen und Menschengruppen anzuwenden.

    Nur als Beispiel zur Veranschaulichung, ohne Dir etwas unterstellen zu wollen: Eine Mitarbeiterin einer Personalabteilung, die gerade im Auftrag ihres Chefs eine unangenehme, fristlose Kündigung zur Erzwingung des Betriebsfriedens tippt, ansonsten aber verwaltende Aufgaben harmloserer Art, wie Urlaubsansprüche administrieren, wahrnimmt, ist in der Tat nicht produktiv im Marx'schen Sinn. Sie allerdings persönlich, mit einem bescheidenen Gehalt ausgestattet, für parasitär erklären zu wollen, wäre schon grotesk! - Das findest Du doch auch?! - Denn sie missbraucht ja nicht die Arbeiter ihres Betriebes als "Wirte", um diese anzuknabbern und auszusaugen. Das machen schon die Kapitalisten selbst mit ihren Schergen und Antreibern. Und selbst da ist ggf. Differenzierung angesagt:

    So beschreibt Marx im Kommunistischen Manifest die "Klassenwanderungen" einzelner Bourgeoise sehr ungleich präziser, als Du, lieber Willi: "Es werden ferner, wie wir sahen, durch den Fortschritt der Industrie ganze Bestandteile der herrschenden Klasse ins Proletariat hinabgeworfen oder wenigstens in ihren Lebensbedingungen bedroht. Auch sie führen dem Proletariat eine Masse Bildungselemente zu." Und weiter an anderer Stelle: "Wie daher früher ein Teil des Adels zur Bourgeoisie überging, so geht jetzt ein Teil der Bourgeoisie zum Proletariat über, und namentlich ein Teil dieser Bourgeoisideologen, welche zum theoretischen Verständnis der ganzen geschichtlichen Bewegung sich hinaufgearbeitet haben." - Schwant Dir nebenbei etwas? - Vielleicht sich doch mal bei Mohssen Massarrat für Deine Parasiten-Unterstellung entschuldigen?

    "Brückenbauen" ist eine viel gebrauchte, weil nützliche Metapher: Man kann Unterschiede "überbrücken", ein Nahziel mit einem Fernziel verbinden, Gegensätze entschärfen ... Alles das kannst Du sehr genau in unserem MANIFEST nachlesen. Vielleicht doch noch mal gründlicher durchlesen und nicht über "schwierigem Gelände" fabulieren? - Nein, bitte abwarten: In Kürze veröffentlichen wir nach Freigabe durch die Brückenbauer, eine neue Version: MANIFEST der internationalen Brückenbauer.

    Niemand hat gesagt, Du solltest die Brückenthemen-Schwerpunkte (BTS) 1-12 bearbeiten. Du bist aber immer noch aufgefordert, Dein ganz eigenes BTS zu kreiieren - nicht mehr, nicht weniger.

    Nochmals: Die Brückenbauer senden Dir beste Grüße und wünschen Dir gute Einsichten!

    PS: Es ist schön, dass Du an keinem "Streit Gero - Willi" interessiert bist. Wir auch nicht. Wir wollen Lernprozesse für unsere Leser und Follower anstossen. Dazu braucht man streitbare Positionen statt verstreuten Argumentationsbröckchen. Wir sind davon überzeugt, Du kannst das. Sonst hätten wir Dich niemals so provokativ vor uns her getrieben. Denn das wäre unfair!


  • Brückenbauer Intern

    Lieber @willi-uebelherr, hier noch ein Nachtrag:

    Wie wär's, wenn Du Dir meinen Vortrag unter Brücken PFEILER ansiehst, der auf die Beschreibung und Begründung des Brückenbauens eingeht. Du hättest die einmalige Chance, diesen Vortrag auseinander zu nehmen, denn das hat bislang noch niemand getan. Dieser Vortrag wurde auf dem Friendensfestival Pax Terra Musica Ende Juli in Friesack gleich zweimal gehalten und fast einhellig begrüßt.

    im übrigen mag ich mich erinnern, dass Du zu einem früheren Zeitpunkt einen Artikel von mir gerade wegen des Gedankens des Brückenbauens ausdrücklich begrüßt hattest. Du schriebst am 01.07.2019 an mich die folgende e-mail:

    "Lieber Gero,
    euer/dein text hat mich wirklich begeistert, auch wenn es zunaechst nur
    um politisch-philosophische fragen geht und die oekonomie noch nicht
    existiert. Aber die Einheit in einer Vielfalt von Biografien und
    Ideenlandschaften herzustellen, so verstehe ich das "Bruecken bauen",
    fasziniert mich.
    Meinen grossen dank fuer diesen text und eure muehen, auf diesem weg
    weiter zu gehen. Fuer die Aufstehen Bewegung eine sehr wichtige
    Initiative, wie sie sich in der "Arbeitsgruppe Vision und neue
    Gesellschaftsmodelle" manifestiert.
    mit dank und lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay"

    Der Artikel, auf den Du Dich beziehst, wurde Ende Juni 2019, also vor Gründung der Brückenbauer, im AUFSTAND 12/19 veröffentlicht. Wir haben diesen Grundsatzartikel jetzt unter Brücken MANIFEST eingestellt. Kommentierungen bitten wir ggf. hier unter diesem Thema: "meine Reflektion zu den BTS" einzustellen, da die Rubrik MANIFEST für Kommentierungen nicht geöffnet ist.



  • ".. auch wenn es zunaechst nur um politisch-philosophische fragen geht und die oekonomie noch nicht existiert."

    Ja, lieber @Gero-Hoffmann, da stehe ich nach wie vor dazu. So habe ich auch damals das "Brueckenbauen" verstanden, weil es da um das schwierige Gelaende zwischen den menschen geht, die eigentlich anders leben wollen und nun das Gemeinsame suchen.

    Ich kann es mir mit einer Sumpflandschaft vorstellen mit vielen verstreuten stabilen Kleininseln, die sich ueber das unwegsame gelaende verbinden.

    Aber in unserem kurzen diskurs zeigen sich massive differenzen, die sich langsam ihren weg bahnen. Besonders deutlich wird es, wenn ich von "parasitaeren Existenformen" spreche. Da geht dir regelmaessig der hut hoch.

    Ich weiss sehr wohl, dass wir uns selbst dazu aufraffen muessen, nicht in diese "parasitaere Existenzform" abzugleiten, weil sie uns dann voellig verschlingt und unser Denken gemaess unserem Sein organisiert. Wie wir das dann machen, wenn wir es wollen, ist hoch lokal abhaengig. Manche wechseln den Ort, um sich diesem Sog zu entziehen.


  • Brückenbauer Intern

    @willi-uebelherr sagte in meine Reflektion zu den BTS:

    Ich weiss sehr wohl, dass wir uns selbst dazu aufraffen muessen, nicht in diese "parasitaere Existenzform" abzugleiten, weil sie uns dann voellig verschlingt und unser Denken gemaess unserem Sein organisiert. Wie wir das dann machen, wenn wir es wollen, ist hoch lokal abhaengig. Manche wechseln den Ort, um sich diesem Sog zu entziehen.

    Und genau hier entstehen doch außerordentlich lebenspraktische Fragen: Im kleinen Kreis mögen ja derart individuelle Entscheidungen funktionieren. Aber wie gedenkst Du das für einige Milliarden Menschen darzustellen? Nicht umsonst habe ich einmal Deine diesbezüglichen Ideen in der Konsequenz als "Steinzeitkommunismus" bezeichnet á la Pol Pot - dessen Konsequenz würde ich Dir natürlich nicht wirklich unterstellen wollen. Aber da Du keine andere Methode der Konsenzbildung erläutern kannst, bleiben Deine Ideen wohl ein idealistischer Wunschtraum, der speziell in den Herzzentren des Kapitals kaum angenommen werden wird.

    Schade eigentlich! - Aber wir können uns nun einmal weder die Menschen, noch die Gegebenheiten hinweg faken! Deshalb arbeite an Deiner Theorie und breite sie zum Beispiel in einem Artikel in den Brücken THEMEN unter der Rubrik Brücken FUNDAMENTE aus. - Dann können wir auch gerne wieder den Diskurs mit Dir aufnehmen. Deine nur bruchstückhafte Darstellung Deiner Vorstellungen aber scheint uns nicht weiterführend. Wir werden, wenn Du dabei bleibst, bis auf Weiteres auf diese Art des wolkigen Sinnierens nicht mehr eingehen.

    Gruß Gero



  • @Gero-Hoffmann, dein wechsel vom "ich" zum "wir" kommt etwas sprunghaft. Bis jetzt diskutieren nur wir beide ueber die Brueckenbauer Themen. Nicht mal @Steffen-Beck beteiligt sich daran. Von einem "wir" ist weit und breit nichts zu sehen.

    Und solange mir nicht klar ist, ueber welch "schwieriges" gelaende du/ihr die Bruecken bauen wollt, kann ich ja getrost meine sanften wanderwege nutzen.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @willi-uebelherr @Gero-Hoffmann
    Lieber Willi, lieber Gero.
    Sorry, wenn ich mich hier noch nicht so richtig tief eingebracht habe. Aber ich sehe meine Funktion inzwischen mehr darin, die Brückenbauer dazu zu animieren, an welcher Pommes-Bude sie ins Gespräch kommen können. Oder wie sie an der Pommes-Bude miteinander kommunizieren, ohne sich gleich die Rü be einzuhauen. Alles total überspitzt....was ich sagen will, nach einem Jahr Aufstehen, sind wir gerade dabei, miteinander Themen zu finden, über die es sich lohnt, zu sprechen, mit Menschen, die zuhören können und wollen, und langsam drüber nachdenken, können wir echt was bewegen, dass die Welt verändert?


  • Brückenbauer Intern

    @willi-uebelherr sagte in meine Reflektion zu den BTS:

    @Gero-Hoffmann, dein wechsel vom "ich" zum "wir" kommt etwas sprunghaft. ... Und solange mir nicht klar ist, ueber welch "schwieriges" gelaende du/ihr die Bruecken bauen wollt, kann ich ja getrost meine sanften wanderwege nutzen.

    Lieber Willi! Das "Wir" war nicht in einem konstitutionellen Sinn gemeint (es wurde ja schließlich auch keine Zensur verhängt), sondern eher als ein Hinweis auf die Kommunikationskultur der Brückenbauer, die Du in unserem MANIFEST nachlesen kannst:

    "Wir wollen den Dingen auf den Grund gehen...", und uns nicht seitenweise mit offensichtlich Ungegartem auseinandersetzen, das obendrein ab und an auch noch im Kostüm des "philosophisch" Absoluten daherkommt und "Abweichler" dieser reinen Lehre (oder doch eher Leere) abkanzelt und beleidigt. (Du weisst sehr genau, dass es hierfür viele Beispiele allein in diesem Forum gibt, selbst wenn man von den teilweise völlig unreflektierten (weil personifizierten) Passagen zum "Parasitären" einmal absieht.)

    Ich will nicht ausschließen, dass dem ganzen auch ein zu geringes oder falsches Problembewusstsein von Deiner Seite zugrundeliegt. Aber eine Überprüfung dessen, kann doch nur im Diskurs stattfinden, wenn Du mal endlich Deine "philosophischen" Karten auf den Tisch legst. Dann kann sich erweisen, ob es sich um interessante nachzuverfolgende Gedanken handelt (was ich nicht prinzipiell ausschließe), oder doch nur um ein Kartenhaus. - Aber Deine diesbezügliche Verweigerungshaltung, Deine Ideen geschlossener darzustellen, ist massiv, trotz unserer weitreichenden Angebote, die natürlich weiterhin bestehen.

    Also setz Dich bitte hin und arbeite etwas aus! Oder Du wirst, vermutlich ziemlich alleine, "getrost ... (Deinen) sanften Wanderwege(n)" folgen müssen. - Halt! Da gibt es doch noch eine ernst gemeinte Alternative: Du könntest ja Deine Ideen, Anmerkungen und Kritiken zu den Brückenbauern unter diesem Themenpunkt: "meine Reflektion zu den BTS" fortsetzen. Daraus könnte sich nach und nach auch eine gewisse Geschlossenheit Deiner Theorien ergeben ...

    Mit einem begleitenden Wanderlied auf den Lippen, Gero!


  • Brückenbauer Intern

    @Guido sagte in meine Reflektion zu den BTS:

    Sorry, wenn ich mich hier noch nicht so richtig tief eingebracht habe.

    Deine Befürchtungen würden sich vermutlich auflösen, wenn Du es Dir antätest, die Diskussion wirklich nachzuvollziehen. Sie ist voller Angebote der Zusammenarbeit mit Willi seitens der Brückenbauer. Er liebt es aber offensichtlich mehr, als Freigeist scheibchenweise seine Einsichten zu verstreuen, um gelegentlich den kopfschüttelnden Mitdiskutanten verbal eins auf die Ohren zu geben.

    Glücklicherweise sind diese Entgleisungen in diesem Forum eher selten, und finden in dem noch jungen Brückenbauer-Abteil eigentlich so gut wie gar nicht statt.

    Die von mir oben kritisierte Art von Diskussionskultur ist aber höchst schädlich (weil abstossend für politisch Unbedarftere, die sich orientieren wollen) für genau diesen Einigungsprozess, den Du, lieber Guido, zu Recht einforderst.

    Deswegen werde ich auch weiterhin mit offenen Armen auf Willi und seinesgleichen zugehen, aber gleichzeitig Stringenz bei der Argumentation und faire Gesprächsformen einfordern, vor allem wenn es sich um einen Vielschreiber mit sehr exponierten und streitbaren Thesen handelt.

    Grujß Gero



  • @Gero-Hoffmann, mir scheint, du willst nicht verstehen, was hier gerade geschieht. Ich muss mich nicht an die "Brueckenbauer" wenden, um Perspektiven zu entwickeln. Wenn dieser Diskursraum dort nicht existiert, dann reicht dies mir, es zu wissen.

    Der kern dieses themas ist meine wahrnehmung, dass in den BTSs der oekonomische Unterbau ausgeklammert wird. Aber ohne ihn gibt es auch keinen politischen Ueberbau. So kam ich dazu, dass ihr euch in nebelwolken bewegt, die ihr selbst habt entstehen lassen.

    Nur, es beruehrt mich nicht. und wenn ich diesen absatz lese, dann weiss ich, dass zumindest du anderen intentionen folgst:
    ""Wir wollen den Dingen auf den Grund gehen...", und uns nicht seitenweise mit offensichtlich Ungegartem auseinandersetzen, das obendrein ab und an auch noch im Kostüm des "philosophisch" Absoluten daherkommt und "Abweichler" dieser reinen Lehre (oder doch eher Leere) abkanzelt und beleidigt. (Du weisst sehr genau, dass es hierfür viele Beispiele allein in diesem Forum gibt, selbst wenn man von den teilweise völlig unreflektierten (weil personifizierten) Passagen zum "Parasitären" einmal absieht.)"

    Aber auf dieser ebene agiere ich schon lange nicht mehr.

    "Ich will nicht ausschließen, dass dem ganzen auch ein zu geringes oder falsches Problembewusstsein von Deiner Seite zugrundeliegt.
    Aber eine Überprüfung dessen, kann doch nur im Diskurs stattfinden .."

    Ja, aber nur, wenn wir dazu auch willens sind. So frage ich mich, was du eigentlich ueberpruefen willst und warum du ueberpruefen willst? Geht es dir um meine definition "parasitaerer Existenzformen"? Fuehlst du dich damit selbst attackiert? Moeglich. Nur, du selbst koenntest es aendern, wenn es dir darum gehen sollte.

    Lieber @Guido, du willst vermitteln. Kann ich gut verstehen. Aber da gibt es nichts zu vermitteln, weil die beweggruende nicht offen auf dem tisch liegen. Wenn Gero auf meinen hinweis, dass menschen sich aus einer situation durch ortsveraenderung mit "Milliarden" antwortet oder Pol Pot aus Kambodscha als negatives beispiel dafuer anfuehrt, dass er mir vorher Zwangskonstruktionen unterstellt, dann hat Gero etwas anderes als Ziel vor Augen.

    Es ist eine einfache methode. Wir interpretieren die aussagen anderer personen auf eine uns komfortable weise und koennen dann auf dieser interpretation herum hauen. Wenn wir so etwas erkennen, sollten wir sofort nach den Intentionen fragen. Wenn wir es nicht erkennen, einfach aufmerksam den details des gesagten/geschriebenen folgen.

    Hier geht es ja um die Brueckenbauer Themen Schwerpunkte. Warum das nun auf eine derart laestige persoenliche ebene abdriftet, weiss ich nicht. Und ehrlich gesagt, es interessiert mich auch nicht mehr.


  • Brückenbauer Intern

    Lieber @willi-uebelherr

    Es ist alles gesagt. Mehr als Einladungen zur geschosseneren Darlegung Deiner Gedanken kann ich nicht machen. Im Diskurs mit diesen wären sicherlich auch meine Positionen zu den Themen, die Dich interessieren, für Dich sichtbarer geworden. Ich werde sie aber nicht in einen nur vermuteten, luftleeren Raum stellen können, denn ich weiß ja gar nicht, wo ich bei Deinem gedanklichen Versteckspiel ansetzen soll!?

    Du hast keine Theoriestruktur zu bieten - dann erarbeite sie doch endlich und eier nicht herum. Wenn Du so weit sein solltest, kannst Du uns ein ganzes Dutzend Brücken THEMEN Schwerpunkte vorschlagen. Wir werden sofort zugreifen. - Versprochen!

    Gruß Gero

    P.S.: Wer sich der Disziplin einer tieferen Darlegung befleisigt, merkt selbst sehr schnell, woran das Gedankengebäude noch krankt. Dann geht nur vertiefen, Anleihen bei anderen nehmen oder schlechtestenfalls umdrehen, seitwärts gehen oder gar aufgeben etc.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    Ich versuche, von einem dritten Standpunkt aus Stellung zu nehmen zur hier sich entfaltenden Kontroverse. Von meiner Warte aus weisen beide Seiten massive Mängel auf, die mit den hier verfügbaren Mitteln offensichtlich nicht, und auch sonst kaum zu beheben sind.
    Willi hat einen dritten Zweck des Brückenbauens - soll ich sagen: bezeichnenderweise? - vergessen: Die Verbindung bis dahin unververbundener Orte - Schaffung der (materiellen; ha! die ökonomische Ebene ist betreten!) Voraussetzungen dafür, überhaupt in Beziehung zu treten und ins Gespräch zu kommen. (Bei Willi, zur Erinnerung, gabs als Zweck: "leicht über schweres Gelände wegkommen" und "kreuzungsfreie Bewegungen ermöglichen". Hat alles seine Anwendungen, keine Frage, auch beim politisch/intellektuellen Brückenbau...).

    Die grösste Kluft, eingestandenermassen auch bei Willi, aber keineswegs nur bei ihm, klafft zwischen dem Wohin und dem Wie.
    In der Philosophie nennt man dies Fehlen von Zwischengliedern einen Mangel an Vermittlung, in der Politik einen an Vermittelbarkeit, und das im persönlichen Umgang (notgedrungen) Schroffe in Willis Auftreten heisst "unvermittelt" und direkt - egal, ob man sich damit abfindet und einrichtet, wie Willi, oder nicht.

    Die drei Ausdrücke, die ich benutzen musste, um das Mangel-Phänomen einzukreisen, beziehen sich auf drei zugehörige Aspekte des Wegs vom Hier zum Wohin und also des dazwischen vermittelnden Wie:
    "Vermittlung" bezeichnet etwas Objektives, da kann Handeln mit eingeschlossen sein, aber auch "von Selbst dahin, in die Fortschritts-Richtung Tendierendes" (wenn nicht gar Den Fortschritt Erzwingendes);
    "es sich und andern Vermitteln" bezeichnet die Auffassung derer, die den Übergang ("Transformation") und sein Wie teils vorwegnehmen, umsetzen, teils erleben (sollen), und die Art, wie sie das begreifen, in Begriffe fassen und sich selbst und anderen (womöglich von ganz verschiedenen Standpunkten aus) erklären;
    schliesslich hat das alles eine auch affektive Bedeutung für die Beteiligten, der Übergang (oder un-vermittelte Sprung) steht in Beziehung zu Erwartungen, die dabei geweckt oder durchkreuzt wurden, und je nachdem schwer zu verkraften sind. Wohl denen, die erwartungsfrei durchs Leben gehen!
    So wie Willi es zu tun scheint; der ist mit vielem fertig, spricht grosse Worte sehr gelassen aus, und kümmert sich nicht (mehr) gross um die Wirkung, die das hat.
    Wie alle, die ihren Seelenfrieden gefunden haben - für sich selbst; und nur das den andern noch mitteilen - in der tiefen Gewissheit, dass man solche Entwicklungen in und an andern nicht wesentlich herbeiführen, geschweige denn bewirken, oder gar erzwingen (dh sie ihnen vermitteln) kann.
    ((Wohingegen andere, mit grundsätzlich derselben Überzeugung (dass man nichts vermitteln, also redend, agitierend, argumentierend, beweisend, herbeiführen kann) , solche Herbeiführungen sich zwar nicht von ihrer agitatorischen Tätigkeit, wohl aber von den historischen (Krisen usw)Tendenzen erwarteten, die die nötigen Einstellungs-Ändreungen den Leuten schon beibiegen würden.))

    Schon wieder sind drei Möglichkeiten angesprochen, die "unvermittelt" einander gegenüber gestellt werden, als würden sie in der Realität nicht zusammenarbeiten:

    • Ja, richtig: Nicht immer müssen alle alles am eigenen Leib erfahren, nicht alles mühsam selbst sich zurechtlegen und erdenken, von aussen kann (spätestens auf Nachfragen hin) nachgeholfen werden, von solchen, die die Strecke schon zurückgelegt haben (wie anders geht denn Bildung und Ausbildung? freilich oft problem-behaftet genug, es ist ein Vorgang, über den wir (Lottes Studien zum Trotz) noch viel zu wenig wissen, als dass wir sagen dürften: wir durchschauen ihn);
    • aber auch richtig ist: Die Anstösse müssen doch irgendwie auch mit etwas aus der Lebenswelt der Menschen zusammenhängen, ihre Erfahrungen müssen sie die Fragen stellen lassen, auf die die Umstände, die Anstösse von aussen, oder ihre eigenen Überlegungen und Positionswechsel antworten;
    • und schliesslich ist die Eigentätigkeit der Leute durch nichts auf der Welt zu ersetzen, zu ihren Urteilen und Stellungnahmen, ihren Befürwortungen und Ablehnungen müssen sie selbst gelangen, niemand nimmt ihnen das ab, und wenn sie es noch so gerne an Autoritäten, Führer und grosse Geister delegieren wollen. Nichts auch erspart ihnen (und andern) den Durchgang durch mehr oder weniger schmerzhafte, leidvolle, womöglich als vernichtend empfundene Gefühlslagen, zu denen hoffentlich nicht auch noch die Bewältigung äusserer Notlagen hinzukommt, in die sie durch Versäumnisse und das Marschieren in viel zu spät als solche erkannte Sackgassen geraten sind.

    Also so kompliziert steht es um das Wie.
    Mit dem Wohin? ist es leider nicht unbedingt einfacher.

    In gewissem Sinn ist es ja ein Teil des Wie, zumindest, wenn es verständig und bewusst gestaltet absolviert wird - im Mass, wie es so absolviert wird; und nicht (was ja auch sein kann) getrieben, blind, ohne Einsicht in den Prozess, so ganz im Sinn von: sie wissen es nicht, aber sie tun es, und machen ihre Geschichte selbst, aber nicht aus freien Stücken, und wie die einschlägigen Marx-Kernsprüche lauten.

    Analyse, Kritik, Strategie-Entwurf (darauf beruhend: Organisationskonzept) - das waren die Stichworte, die ich angeführt habe, wenn es um die Erschliessung eines Wohin (eher die beiden ersten Punkte) und eines Wie (eher die beiden letzten) gehen soll.
    Es ist damit bezeichnet, was Gero bei Willi vermisst, und wofür Willi keinen allzu grossen Bedarf zu haben scheint. Philosophisch-politisch-theoretische Grundlagen, die erschöpfen sich bei Willi in Andeutungen, die jedem, der überhaupt dafür empfänglich ist, schon genug sagen, man muss sie garnicht ausführen, dem Rest aber hilft auch die Ausführung nichts. Darum wohl dies Arbeiten mit Slogans oder besser noch: Buzz-Wörtern, Volkssouveränität, Kant'sche Formeln zur "Aufklärung", Naturgesetze, Leben in Gemeinden, stabile lokale Lebensbedingungen, Wissen als weltweit geteiltes, die Fuller-Maxime (halt dich nicht mit dem Alten auf), hingegen alles andre als gigantische Ablenkung vom Wesentlichen usw.
    Tatsächlich muss man die Andern (von Willis Position aus) fragen: Was soll Willi denn NOCH vorbringen?
    Wer seinerseis "so" denkt, gerät bei diesem Begriffs-Mix doch automatisch in Resonanz, geht mit, übersetzt sich das in seine eigne Terminologie.
    Und in gewissem Sinn kann man auch zustimmen, wenn Willi solches Verstehen sogar von echten Kritikern erwartet: Die müssen ja das Denk- und Einstellungsgebilde korrekt verstanden haben, bevor sie was einwenden können.

    Und normalerweise sind es eben genau die Kritiker, und erst sie, die solche Begründungs- und Erschliessungszusammenhänge, wie Willi sie anklingen lässt, auf den Prüfstand stellen, und verborgene Mängel darin aufzeigen.

    Ich glaube, ich weiss einen solchen Mangel.
    Vom Wissen nämlich redet Willi als zugleich weltweitem Besitz, aber einem derzeit problematischen: Physik (und wohl etliches, was darauf aufbaut) erscheint ihm in mancherlei Hinsicht suspekt, somit als korrekturbedürftig, wenn nicht überbiet- und ersetzbar. Wer genau mitgelesen hat, und sich auskennt, wird auch die ein oder andere Andeutung gefunden haben auf alternative (vielleicht auch utopische, oder (noch) unentwickelte, womöglich geheime) Wissenschaft - wiederholt, ich hoffe, ich tu dir jetzt nicht unrecht, Willi, etwa auf Viktor Schauberger.

    Am modernen Technikwissen gibt es nun mancherlei Fragwürdiges; vor allem führt von ihm kein Weg zur Erforschung PRINZIPIELL technisch nicht bewältigbarer Anteile unserer Umgebung, der Biosphäre (das ist der Kern der modernen Vernachlässigung der Umwelt, speziell der Biosphäre; "Systeme" der Geosphäre sind da kognitiv noch eher angehbar, obschon auch da Grenzen der Erforsch- und Beurteilbarkeit erreicht und überschritten sein mögen. Wieviel mehr im Bereich des Lebenden...). Also auch nicht zu "uns" (wer und was immer "wir" sind, auch das ist ja nicht unbedingt verstanden).
    Aber ich denke, dass genau diese Unterscheidung für Willi keine so grosse Rolle spielt (wenn es anders sein sollte, sag es bitte, Willi!): NATUR und ihre GESETZE, die wir in unserer Ökonomie (steht, vielleicht nicht ohne Grund, an Stellen, wo ich sagen würde: Reproduktion) befolgen, umfasst alles, das Geistige, das Lebende, und den vielleicht auch nicht ganz toten Rest. Tue ich Willi unrecht? Vielleicht; aber dass es für alle drei Sphären ÜBERGREIFEND GEMEINSAME "Gesetze" gibt, die das WESENTLICHE daran betreffen - das ist ein klassisch vormodernes, metaphysisches, "idealistisch"-religiöses Denkmotiv. Und für alle, die jetzt meinen, da sei nun aber (zum guten oder denunzierend-schlechten) etwas ganz Schlimmes ausgesprochen, sei gesagt, dass der gesamte klassische Materialismus und "Reduktionismus" in dieselbe Schublade gehört (und beileibe nicht nur, was Engels sich an scholastischen Weisheiten unter dem Titel "Dialektik der Natur" hat einleuchten lassen; sondern auch allerlei sehr aktuelle Neuro-Philosophie und vermeintliche -Wissenschaft).

    Das ist nun ein weites Feld; wo da die eigentlichen Mängel liegen, kann nicht hier in zwei, drei Zeilen oder auch Abschnitten dargelegt werden.
    Nur eins: Wo technologisches Wissen auf so elementar-wesentliches eingedampft wird, vereinfachen sich selbstverständlich auch die Anforderungen an die Sozialorganisation: Die hat es ja nun nicht mehr mit einem gigantischen ständig weiterwuchernden Erkenntnis- und Kenntnisberg zu tun, der nicht nur technisch und produktiv "verwertet" und auf immer komplexere (ihrerseits bereits stark technologisch eingefärbte) Zielsetzungen (und Utopien) zu beziehen ist, sondern auch ununterbrochen Leute, durch die Art ihrer persönlichen Aus- und sonstigen Bildungsgänge auseinander- und zuletzt sogar gegeneinander auf-bringt.
    Und selbst wenn Einigkeit sich erzielen liesse, wäre die Frage, wie man die ununterbrochen neu hinzukommenden Optionen halbwegs arbeitsteilig-koordiniert in die bestehende Produktion (sie ergänzend oder abwandelnd) einbauen soll. Ausser dem bürgerlichen System in all seinen Varianten ist, seit ihrem Zustandekommen seit etwa 200 Jahren, der modernen Weltgesellschaft zur Bewältigung von Konsensfindung und Koordination nichts Besseres eingefallen.
    Und das erweist sich zunehmend als Katastrophe.

    Nicht für Leute wie Willi. Für die ist da noch nichtmal ein Problem.
    Sehe ich das in etwa richtig, Willi?



  • Lieber @HCGuth, ich danke dir sehr fuer deinen beitrag in dieser debatte. Es war lang und ausfuehrlich, wie gewoehnlich und gewohnt. Einige Aufwallungen habe ich beim lesen erlebt.

    "Wo technologisches Wissen auf so elementar-wesentliches eingedampft wird, vereinfachen sich selbstverständlich auch die Anforderungen an die Sozialorganisation .."
    ".. wie man die ununterbrochen neu hinzukommenden Optionen halbwegs arbeitsteilig-koordiniert .."
    "Ausser dem bürgerlichen System .. der modernen Weltgesellschaft zur Bewältigung von Konsensfindung und Koordination nichts Besseres eingefallen."

    Du unterschlaegst hierbei die Interessenlagen. Das "buergerliche System" ist nur die Fortsetzung der feudalen Oligarchie, die sich seit tausenden jahren fuer sie bewaehrt hat. Eine Klassenaufloesung war nie ihre Intention. Warum sollten sie nach "besseren Loesungen" suchen?

    Solange die Brueckenbauer sich nur mit der Theaterveranstaltung buergerlicher Systeme beschaeftigen, sind sie Zeitverschwendung. Das hatten wir alles schon und sehr haeufig.

    Der kern dieser Systeme ist die zur Verfuegung Stellung parasitaerer Existenzformen auf hohem materiellen Niveau. Das immaterielle Niveau, die gesellschaftliche Anerkennung, trottet dann sowieso hinterher.

    Auch die Eindampfung technologischen Wissens auf so elementar-wesentliches folgt diesem prinzip, wie wir es in der Telekommunikation und Datenverarbeitung bestens sehen koennen. Oder in der Prozesstechnologie.

    Dass wir menschen mit unserem frontallappen im Umgang mit multi-variablen Systemen jeder vernuenftig organisierten Datenverarbeitung hoffnungslos unterlegen sind, ist einfach Fakt. In der Prozesstechnologie oder Verkehrsleitsystemen wird das offensichtlich und einfachst verstehbar. Nur, diesen Fakt nun gegen die Menschheit selbst zu wenden ist einfach Unsinn. Wir muessen uns einen anderen Umgang damit eroeffnen.

    Fuer viele ist eigentlich klar, dass wir Menschen, ausgenommen unsere Koerper und besonders der Frauen, nichts produzieren, sondern nur formen. Damit wird unsere ganze Begrifflichkeit ad absurdum gefuehrt. Nur, es hilft uns nichts, ausser wir erkennen es an und schaffen uns jene Umgebungen, in denen wir damit widerspruchsfrei leben koennen.

    Oder schau dir diesen braemigen und parasiteren politischen Ueberbau an, der sich quantitativ extrem entfaltet und nichts vernuenftiges dabei entsteht. Auch das ist ein stetig wiederkehrendes Ereignis, was die Dekadenz und Faeulnis anzeigt, die sich stetig in ihren Zyklen wiederholt.

    "In gewissem Sinn ist es [das Wohin] ja ein Teil des Wie".

    Nein, lieber Hans Christoph, das Wie ist ein teil des, und abgeleitet von dem, Wohin. Das Wohin, was ich als Perspektiven und Visionen bezeichne, also auch als unsere Ziele nennbar, steht immer am Anfang. Danach folgt der vergleich oder die konfrontation mit dem Jetzt und erst danach folgen die fragen, welche Wege sind gehbar, um vom Jetzt in unsere Zukunft zu gelangen.

    In der Entwicklung unserer Perspektiven und Visionen machen wir uns voellig frei von allen Limitierungen. Wir operieren in einem offenen Raum, der nur von den Gesetzen der Natur begrenzt wird. Es ist die Suche nach den Antworten auf die Frage: Wie wollen wir leben?

    In diesem prozess werden wir uns den Prinzipien und Kriterien bewusst, die wir in uns tragen und wo wir vielleicht etwas basteln (korrigieren) muessen.

    Das Wie ist bedingt aus unserer sozialen Wirklichkeit. Notfalls koennen wir sie auch verlassen und uns eine neue suchen. Das steht uns in gewissen, selbst auferlegten Grenzen, offen und je deutlicher uns unsere Prinzipien sind, um so einfacher wird es, den fuer uns passenden Ort zu finden.

    Da muessen wir auch uns selbst gegenueber ehrlich sein und anerkennen, was uns wichtig ist.

    "Nicht für Leute wie Willi. Für die ist da noch nicht mal ein Problem.
    Sehe ich das in etwa richtig, Willi?"

    Es ist weitestgehend richtig, lieber Hans Christoph. Ich wundere mich sehr oft ueber so manche fragestellungen. Aber es gibt etwas wichtiges, was ich in diesen diskussionen nicht finde und mir sehr wichtig ist. Du hast es angesprochen mit der Physik. Und auch dein hinweis auf Viktor Schauberger oder der fehlende, Niclas Tesla, ist berechtigt.

    Physik ist fuer mich nur die Abbildung der Gesetze der Natur in unserem Kopf. Es ist nicht die Natur selbst. Ob sie in uebereinstimmung steht, ist offen. In der klassischen, experimentellen Physik ist es leichter, Wir koennen sie sehen, anfassen, spueren, riechen, hoeren oder sonst was. Gehen wir in das Grosse oder in das Kleine, wird es schwieriger.

    Werner Heisenberg und Eric Schroedinger haben in ihrer Kopenhagener Erklaerung 1927 deutlich darauf hingewiesen, dass die "theoretische Physik" keine eigenen methoden des nachweises der Richtigkeit ihrer Annahmen zur verfuegung hat. Sie ist damit auf die klassische Physik angewiesen. Und diesen fakt sollten wir wirklich ernst nehmen, wenn wir uns damit beschaeftigen wollen.

    Und es gibt noch etwas anderes, was mich stetig begleitet. Schon Max Planck und spaeter Nils Bohr, Heisenberg und Schroedinger, etwas zoegerlich auch Einstein, kamen zu dem Schluss, dass es keine Materie gibt, sondern nur Energie. Fuer Nils Bohr war schon damals klar, dass sein Atommodell zwar nuetzlich ist, aber nicht notwendig richtig.

    Ein grosser Fehler der ganzen Physik ist ihre quantitative Ausrichtung. Schon Galileo meinte: die Sprache der Physik ist die Mathematik. Und Einstein hat dies oft so wieder gegeben. Aus der Realitaet der Physiker damals, ihrem Sein, ist es mehr als verstaendlich, wenn wir uns ihre laborumgebungen ansehen, in denen sie gewirkt haben. Das sehen wir auch sehr gut bei Roentgen in Wuerzburg.

    Schauberger und Baumgartner, beide Oesterreich, hatten ein voellig anderes herangehen, das mir viel naeher liegt. Bei Tesla, wenn wir seinen Geldhunger etwas zur seite schieben, sehen wir es auch. Aber auch diese Seins-Konstitution, die jagd nach Geld und Sponsoren, hat tiefe spuren in der Physik und ihrer Wirklichkeit hinterlassen. John Neumann ist ein Parade-Bespiel dafuer.

    Das ist letztlich der grund, warum das globale Netzwerk fuer freie Technologie bei mir im Mittelpunkt steht. Nur so koennen wir uns aus der zwanghaften Verkettung befreien. Da wird dann die globale Kooperation im nicht-materiellen (theoretischen) und die befreiung des Wissens die Arbeitsgrundlage.

    Sehr gut dazu passt eine WDR 5 Radio-Dokumentation:
    Lithium - die Jagd nach dem "weißen Gold" in Bolivien
    Karl-Ludolf Hübener, 25.08.2019
    https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/dok5/lithium-bolivien-100.html

    Vielleicht ist euch manches dabei nicht verstaendlich. Bolivien hat versucht, diesen weg selbst zu gehen und sind gescheitert. Da kommt etwas auf uns zu, was ich sehr gut kenne: Wir machen es auf unsere Art und Weise. Das bewerte ich sehr hoch, aber zumeist endet es im voelligen Zusammenbruch, weil der Blick auf die Vorraussetzungen nicht existiert. Wir muessen erstmal die bedingungen schaffen, um es selbst realisieren zu koennen.

    Der weg, den sie jetzt gehen, fuehrt vollstaendig in die Sklaverei. Und, was bleibt ihnen nun? Ich habe auch in Bolivien viele offene Konflikte auf mich genommen, um auf die Notwendigkeit der Vorbereitungen aufmerksam zu machen. Nur, ich konnte nichts fertiges anbieten. Ich hatte keinen Koeder, den sie sich schnappen koennen. Jetzt haben sie einen geschnappt und haengen an der Angel.


  • Brückenbauer Intern

    @willi-uebelherr sagte in meine Reflektion zu den BTS:

    Ich muss mich nicht an die "Brueckenbauer" wenden, um Perspektiven zu entwickeln. Wenn dieser Diskursraum dort nicht existiert, dann reicht dies mir, es zu wissen.

    Eine (sich gerade konstituierende) Redaktion schlägt ihre eigenen Themen vor und setzt damit natürlich Schwerpunkte. Sie lebt aber auch von Anregungen (ihrer zukünftigen) Leserschaft und lädt Vertreter exponierter Positionen ein, ihre Auffassungen in den Brücken THEMEN darzulegen, und erweitert so das Spektrum ihrer Betrachtungen. Dazu haben wir Dich als Vertreter eines radikal-ökonomisch/technologischen Ansatzes (wie wir vermuten) mehrfach eingeladen. Von einem nicht existierenden "Diskussionsraum" zu reden, ist insofern blanker Unsinn.

    Der kern dieses themas ist meine wahrnehmung, dass in den BTSs der oekonomische Unterbau ausgeklammert wird. Aber ohne ihn gibt es auch keinen politischen Ueberbau. So kam ich dazu, dass ihr euch in nebelwolken bewegt, die ihr selbst habt entstehen lassen.

    Der ökonomische Unterbau und der politische Überbau existieren auch ohne unser Zutun und ohne unsere Erkenntnis hierüber. Selbstverständlich wehren sich und rebellieren die Menschen unterschiedlicher Klassen und Schichten gegen die ökonomischen und politischen Verhältnisse einer Ausbeutungsgesellschaft. Kritische Theoretiker der Klassenkämpfe haben es i.d.R. als Fortschritt erkannt, wenn sich die kämpfenden Klassen politischer Forderungen und Anliegen angenommen haben.

    ... und wenn ich diesen absatz lese, dann weiss ich, dass zumindest du anderen intentionen folgst: ... So frage ich mich, was du eigentlich ueberpruefen willst und warum du ueberpruefen willst?

    Ich unterstütze Hans Christoph Guths Ansatz, eine schlüssige Gesellschaftstheorie zu entwickeln, die der dynamischen Weiterentwicklung des heutigen weltumspannenden Kapitalismus, aber auch ihrer extrem krisenhaften Entwicklung Rechnung trägt. Ich warne allerdings vor einem einseitigen und vor einem mechanistischen schrittweisen Vorgehen. Der Erkenntnisprozess muss zwingend aus den praktischen Erfahrungen und Interessenslagen des revolutionären Subjekts en twickelt werden. Wenn bei der Beantwortung des WOHIN und des WIE weitere Schichten und Individuen mitgenommen werden, eröffnen sich die Chancen für eine Transformation.

    Geht es dir um meine definition "parasitaerer Existenzformen"? Fuehlst du dich damit selbst attackiert? Moeglich. Nur, du selbst koenntest es aendern, wenn es dir darum gehen sollte.

    In einer derartigen Transformation, die einem langen Prozess entspricht, werden sich auch die Angehörigen tatsächlich "parasitaerer Existenzformen" dazu entscheiden müssen, wwohin sie sich schlagen: zu den Kräften, die den Fortschritt verkörpern, oder die reaktionäre Restauration. So einfach geht manchmal Politik, lieber Willi!

    Lieber @Guido, du willst vermitteln. Kann ich gut verstehen. Aber da gibt es nichts zu vermitteln, weil die beweggruende nicht offen auf dem tisch liegen. Wenn Gero auf meinen hinweis, dass menschen sich aus einer situation durch ortsveraenderung mit "Milliarden" antwortet oder Pol Pot aus Kambodscha als negatives beispiel dafuer anfuehrt, dass er mir vorher Zwangskonstruktionen unterstellt, dann hat Gero etwas anderes als Ziel vor Augen.

    Sorry für die Extrapolation auf die "Milliarden". Aber individuelle Entscheidungen, wie und wo ich lebe, mögen zwar individuell von großer Bedeutung sein, sind aber i.d.R. für gesellschaftliche Prozesse einigermaßen vernachlässigbar. Und genau um die geht es mir.


  • Brückenbauer Intern

    @willi-uebelherr sagte in meine Reflektion zu den BTS:

    Du unterschlaegst hierbei die Interessenlagen. Das "buergerliche System" ist nur die Fortsetzung der feudalen Oligarchie, die sich seit tausenden jahren fuer sie bewaehrt hat. Eine Klassenaufloesung war nie ihre Intention. Warum sollten sie nach "besseren Loesungen" suchen?

    Deinem ersten Satz stimme ich sofort zu. Alles Handeln der Menschen ist interessensgelenkt. Es kommt darauf an, um welche. Trotzdem halte ich es für eine grobe Vereinfachung, wenn man nur den Produktivkräften ein historisches Entwicklungspotenzial zuweist, dies aber für den jeweiligen politischen Überbau negiert. Dennoch hast Du Recht, dass "eine Klassenaufloesung ... nie ... Intention (der Bourgeoisie)" war. Das werden wir spätestens zu spüren bekommen, wenn z.B. klimatisch bedingt eine Ressourcenverknappung auch in den Zentren des Kapitalismus massiv einsetzt.

    Solange die Brueckenbauer sich nur mit der Theaterveranstaltung buergerlicher Systeme beschaeftigen, sind sie Zeitverschwendung. Das hatten wir alles schon und sehr haeufig.

    So, so. Werde Morgen in die Vorstandssitzung von VW einmarschieren (nicht so weit von mir) und einen kompletten Umbau der Produktion des Konzerns im Sinne einer sinnvollen Ökologie verlangen nebst Aufhebung so kleiner Dinge wie Ausbeutung und Vergesellschaftung der Produktion und was obendrein Willi noch so einfällt ...

    Der kern dieser Systeme ist die zur Verfuegung Stellung parasitaerer Existenzformen auf hohem materiellen Niveau. Das immaterielle Niveau, die gesellschaftliche Anerkennung, trottet dann sowieso hinterher.

    Das ist natürlich kein Selbstzweck. Die weltweite Organisation des Kapitals auf äußerst hohem Niveau benötigt ein großes Heer an Führungskräften, Agenten, Absatzmittlern ... kurz einen mächtigen Distributionssektor, um die Kapitalverwertung reibungslos funktionieren zu lassen. Ja, es werden signifikante Anteile der qualifizierten Arbeiterschaft abgespalten und in relativ bekömmliche Positionen gehievt, die den Widerspruchsgeist nicht unbedingt befördern.

    Die großen Widerspruchslinien zwischen den Klassen lassen sich deshalb viel schärfer international, als nur deutsch-national besehen herausarbeiten.

    Auch die Eindampfung technologischen Wissens auf so elementar-wesentliches folgt diesem prinzip, wie wir es in der Telekommunikation und Datenverarbeitung bestens sehen koennen. Oder in der Prozesstechnologie.

    Dieser Absatz kommt mir zu unvermittelt um die Ecke. - Bitte um Erläuterung.

    Dass wir menschen mit unserem frontallappen im Umgang mit multi-variablen Systemen jeder vernuenftig organisierten Datenverarbeitung hoffnungslos unterlegen sind, ist einfach Fakt. In der Prozesstechnologie oder Verkehrsleitsystemen wird das offensichtlich und einfachst verstehbar. Nur, diesen Fakt nun gegen die Menschheit selbst zu wenden ist einfach Unsinn. Wir muessen uns einen anderen Umgang damit eroeffnen.

    Wer hat denn so einen Unsinn vertreten, außer vielleicht sozialdemokratisch ausgerichtete Gewerkschaften, die den "Kampf gegen Rationalisierungen" fast für ihren wichtigsten Beitrag halten. Die Brückenbauer jedenfalls nicht! (Siehe BTS 7 der Brückenbauer: Künstliche Intelligenz: Millionenfach drohender Verlust von Arbeitsplätzen oder Chance zur sozialen Befreiung." Das passt doch gut zu Deiner richtigen Forderung nach "globale(m) Netzwerk fuer freie Technologie, (das) bei ... (Dir) im Mittelpunkt steht".

    Fuer viele ist eigentlich klar, dass wir Menschen, ausgenommen unsere Koerper und besonders der Frauen, nichts produzieren, sondern nur formen. Damit wird unsere ganze Begrifflichkeit ad absurdum gefuehrt. Nur, es hilft uns nichts, ausser wir erkennen es an und schaffen uns jene Umgebungen, in denen wir damit widerspruchsfrei leben koennen.

    Durchaus originale Betrachtungsweise! Welche Folgen sollen diese Betrachtung für die gesellschaftliche Entwicklung z.B. in Paraguy und Deutschlandhaben?

    Oder schau dir diesen braemigen und parasiteren politischen Ueberbau an, der sich quantitativ extrem entfaltet und nichts vernuenftiges dabei entsteht. Auch das ist ein stetig wiederkehrendes Ereignis, was die Dekadenz und Faeulnis anzeigt, die sich stetig in ihren Zyklen wiederholt.

    Glaubst Du ernsthaft, der bürgerliche Staat habe nur "Dekadenz und Faeulnis" hervorgebracht und dennoch so lange überlebt?

    "In gewissem Sinn ist es [das Wohin] ja ein Teil des Wie".
    Nein, lieber Hans Christoph, das Wie ist ein teil des, und abgeleitet von dem, Wohin. Das Wohin, was ich als Perspektiven und Visionen bezeichne, also auch als unsere Ziele nennbar, steht immer am Anfang. Danach folgt der vergleich oder die konfrontation mit dem Jetzt und erst danach folgen die fragen, welche Wege sind gehbar, um vom Jetzt in unsere Zukunft zu gelangen.

    Eine umfassend befriedigende Antwort für das WOHIN und das WIE kann ich weder bei Dir, noch , wenngleich schon mehr, bei Hans Christoph abgreifen. Sinnieren und studieren sind notwendig und gut, müssen aber mit den Erfahrungen der Klassenauseinandersetzungen verknüpft und an diesen geerdet werden. Sonst landen wir in der Beliebigkeit.

    In der Entwicklung unserer Perspektiven und Visionen machen wir uns voellig frei von allen Limitierungen. Wir operieren in einem offenen Raum, der nur von den Gesetzen der Natur begrenzt wird. Es ist die Suche nach den Antworten auf die Frage: Wie wollen wir leben?
    In diesem prozess werden wir uns den Prinzipien und Kriterien bewusst, die wir in uns tragen und wo wir vielleicht etwas basteln (korrigieren) muessen.

    Klingt reichlich idealistisch. Macht aber Nichts! Wir Brückenbauer verstehen uns , dem Anspruch nach, durchaus auch als visionär. - Jetzt müsste aber die Ausformulierung Deiner Vision starten, damit wir Bilder Deiner Antizipation bekommen, die wir vielleicht umsetzen könnten...

    Das Wie ist bedingt aus unserer sozialen Wirklichkeit. Notfalls koennen wir sie auch verlassen und uns eine neue suchen. Das steht uns in gewissen, selbst auferlegten Grenzen, offen und je deutlicher uns unsere Prinzipien sind, um so einfacher wird es, den fuer uns passenden Ort zu finden.

    Nein Nein Nein! Nicht schon wieder weglaufen, lieber Willi!

    Deine Ausflüge in das Reich der Physik sind gewiss inspirierend, auch wenn hier nur aufzählend aneinander gereiht und wenig näher ausgeführt.

    Physik ist fuer mich nur die Abbildung der Gesetze der Natur in unserem Kopf.

    Was auch sonst, wenngleich natürlich der Mensch und damit auch sein Gehirn ein Naturprodukt ist?

    Der weg, den sie jetzt gehen, fuehrt vollstaendig in die Sklaverei. Und, was bleibt ihnen nun? Ich habe auch in Bolivien viele offene Konflikte auf mich genommen, um auf die Notwendigkeit der Vorbereitungen aufmerksam zu machen. Nur, ich konnte nichts fertiges anbieten. Ich hatte keinen Koeder, den sie sich schnappen koennen. Jetzt haben sie einen geschnappt und haengen an der Angel.

    Kannst Du hier mal bitte näher aufklären, um was es Dir hier geht?


  • Niedersachsen

    Willi hat Recht, meine Beteiligung an der Diskussion war bisher etwas spärlich. Allerdings will ich auch zugeben, dass meine Gedanken nicht so tief philosophischer Art sind, das ich die gegenwärtigen Gespräche bereichern könnte. Meine Gedanken sind eher praktischer und strategischer Natur. Zur Zeit bewegt mich wieder ziemlich das Organizing, dass, wenn es richtig gemacht wird, aufklärend und mobilisierend wirken kann. Aufstehen hat unter der Überschrift Organizing Dinge angeboten, die diesen Namen nicht verdienen (Daniel Reitzig: https://krisentheorie.de/thema/organizing/). Dieses System von Saul Alinsky wurde in Dortmund beim Workshop vorgestellt als eine Art Schneeballprinzip zur Rekrutierung neuer Aufsteher. Hierbei handelt es sich um eine zentralisierte Führerstruktur. Uber diese sollten Aktionen gesteuert werden können. Auf Diskussionen ließ sich Daniel Reitzig damals nicht ein. Aber es war die Grundidee, wie Aufstehen funktionieren sollte. Dieses Konzept haben wir (Andre Marko und ich) im Stammtisch scharf kritisiert. Hauptpunkte der Kritik waren: 1. Die aktive Rolle der Mitglieder der Bewegung wurde vollkommen negiert. 2. fehlende Basisdemokratie als wichtige Voraussetzung für ein Funktionieren. Als Alternative schlugen wir vor das transformative Organizing von Williams (https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/williams_transformatives_organizing_mrz13.pdf) . Darauf wurde nicht eingegangen, das Konzept wurde weiterverfolgt. Zwischenzeitlich fand in Dortmund ein 2. Workshop statt, diesmal sogar unter der Bezeichnung Organizing Workshop. Hierzu siehe https://www.facebook.com/groups/aufstehenstammtisch/permalink/506641526733151/. Nun sollen Seminare mit Jane McAverley, einer amerikanischen Gewerkschaft-Forscherin durchgeführt werden. Dafür wirbt derzeit der Trägerverein. McAverley stellt ein recht akzeptables Organizing-Konzept vor, das allerdings in seiner inhaltlichen Ausrichtung im krassen Widerspruch zum Konzept des TV steht. Hier das Buch von McAverley "Keine halben Sachen" https://lookaside.fbsbx.com/file/httpswww.rosalux.defileadminrls_uploadspdfssonst_publikationenVSA_McAlevey_Keine_halben_Sachen.pdf.pdf?token=AWxiPHgTzh6pyaV503cAA2ohPWeg-VqIRuEB65AglTvG4HBI_2YRgJQGU2JQfcuscCQ-FA32RE0F8ktOK11v6MGoHTDj8Mc2oE6zBMHc_ajZsXg-7U-IYL8NpwtjaK3u2_SHUc-hWHPyydd28KHjJLVLPsxsqV_Jq6fNI9QyNy3Glw . Hierin stellt die Autorin Typen der Veränderungen vor: Advocacy, Mobilizing und Organizing. ( https://www.facebook.com/groups/aufstehenstammtisch/permalink/508822019848435/?comment_id=509878653076105 ). Sie betont, dass zur Lösung der Probleme nur das Organizing in Frage kommt. Der Trägerverein favorisiert allerdings ein Mobilizing. Dieser Widerspruch löst sich nur unter der Annahme auf, dass uns der Trägerverein alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Ein Organizing lässt sich nicht in Workshops erlernen, vor Allem sind wichtige Modifikationen der gewerkschaftlichen Methode anzupassen. Ein richtig gemachtes Organizing ist geeignet, Probleme zu lösen. Entscheidend ist, dass die Mobilisierung bisher nicht beteiligter Betroffener in einer solidarischen Beziehung erfolgt. Also weder in einem Lehrgang, noch durch Agitation und Propaganda und auch nicht durch die Anwendung von Linkspopulismus. Diese Maßnahmen erreichen Betroffene nicht (zB Hartz4-Empfänger, bürgerliche Betroffene). Eine beispielhafte Umgebung für solche Ermächtigungsprozesse haben wir zur Zeit in der Bewegung Extinction Rebellion, Florian Kirner beschreibt dies sehr anschaulich in folgendem Artikel : https://www.rubikon.news/artikel/der-wahnsinn-und-die-realitat. Gruß Steffen.


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