Peter Koenig: Frieden versus Klima



  • Frieden versus Klima
    Peter Koenig, 23.09.2019, uebers. 21.10.2019
    http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_19/LP12219_211019.pdf

    Liebe freunde am Aufstehen Stammtisch und ueberall,

    Peter Koenig hat hier die zentrale Problematik in der ganzen Klima-Wandel-Diskussion thematisiert: Wer sind eigentlich die groessten Umwelt-Zerstoerer?

    Dass wir die Frage des Friedens auf unserem Planeten zur ersten Frage machen muessen, wird doch bestimmt allen einsichtig sein. So schwierig ist es doch nicht. Schwierig wird es erst dann, wenn wir dies nicht wollen, weil wir koloniale Raubzuege immer noch zur Grundlage unserer Lebensexistenzen erklaeren.

    Ja, da hilft dann die CO2-Emission. Da ist dann eine CO2-Steuer fuer Alle moeglich und vor allen ein "Handeln" mit CO2-Emissions-Rechten, die wir uns wie beim Ablass der katholischen Kirche kaufen koennen. Irgendwie wiederholen sich die Methoden. So besonders kreativ sind die Eliten nicht.

    Solare Aktivitaetsaenderungen, Wolken- und Ozeanische Stroemungen, athmosphaerische Stroemungen, Umlaufradius der Erde um die Sonne, Massenfelder der anderen Planeten, Achsenrichtung der Erde, innere Massenschwerpunktsverschiebungen in der Erde, thermische Vertikalstroemungen in der Athmosphaere und noch so manch anderes. Alles viel zu viel und vor allem groesstenteils unverstaendlich in ihrem Wirken. CO2, das versteht jede Person, da gibt es eine zahl, auch wenn sie kaum sichtbar ist. Egal, wir verwenden dann die Einheit ppm. Das klingt einfach und nur wenige wissen, was das ist.

    Dummheit ist, wenn wir nicht wissen, aber wissen koennten, also nicht wissen wollen. Wenn wir nicht wissen koennen, sind wir unwissend.

    Die Eliten setzen auf die Volksdummheit. Und wenn die ins wanken kommt, dann wird die Verdummung theatralisch organisiert. Und wenn das auch nicht reicht, werden die klaren Geister vernichtet. Die Religionen helfen nicht mehr so wie frueher. Schade, dieses bisher wichtigste Instrument ist ausgeleiert. Zumindest das theologische.

    Die monetaere Religion steht immer noch fest zusammen mit der staatlichen. Das wirkt sekular. Riecht irgendwie nach rational. Und wehe, da kommt jemand und erklaert auch dieses zur Religion. Dann ist aber Schluss mit lustig.

    An diesem Punkt stehen wir auch in Aufstehen nach wie vor. Wir klammern uns an Religionen, weil wir die Wahrheit fuerchten. Vielleicht weniger die Wahrheit selbst, sie beisst nicht. Aber all jene, die ihre Religionen erhalten wollen, beissen fuerchterlich und schnell. Da gibt es dann nur eine kurze Knurr-Phase.

    Genau das finden wir dort, wo es um Militaer und Paramilitaer und um Kriege geht. Aber nicht nur dort. Tiefer liegt das Zentrum: die privaten Geld- und Finanz-Systeme. Die Monstranz in dieser Kirche. Hoch geschuetzt und maechtig verziert. In manchen ruecksichtslosen Grafiken wird die Oblade, die ja eigentlich gut schmeckt und Alle kennen, zum Dollar. Oder der Kopf von Jesus von Nazareth beim Abendmahl wird als Dollar gezeichnet. Eigentlich sehr nachvollziehbar, oder? Und auch ein bisschen frech, was gut tut, oder?

    Oder doch eher Nein, das ist anti-autoritaer, das geht schon gar nicht. Huh, da kommt ja noch etwas zum Vorschein. Autoritaeten, was ist denn das? Koennen wir uns das kaufen? Gibt es das im Supermarkt? Vielleicht manchmal im Sonderangebot?

    Nein, es wird verliehen. Und wer verleiht es? Jene, die die Autoritaet bereits besitzen. Und woher haben diese Sie? Sie bekamen sie verliehen von den Autoritaeten. Und so geht es weiter zurueck. Dazwischen immer die Inquisition, kurzzeitig und machtvoll, um den Verlauf nicht zu stoeren. So auch heute.

    Die Klima-Wandel-Diskussionen verlaufen auch heute nach diesem Schema. Irgendwie hat sich da noch nicht so viel veraendert. Ich denke, wir muessen da noch ein bisschen nachhelfen.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @willi-uebelherr Deine Antwort bzgl Autoritäten trifft es nicht ganz: Autorität wird vielleicht so übertragen, wie in der apostolischen Sukzession bei der Bischofsweihe; aber VERLIEHEN wird Autorität immer von den autoritär Gläubigen - den Glauben-Schenkenden.
    Auf denselben trüben Grundlagen, auf denen sie vertrauen, entziehen sie auch den Glauben und die Anerkeenung.
    Da ist allerdings was Transzendentes im Spiel: Vox populi, vox dei. Oder eben... vox rindvieh. Autoritärsein ist Mist - vor- wie nachher.
    Da stimmen wir wohl überein.



  • ".. aber VERLIEHEN wird Autorität immer von den autoritär Gläubigen .."

    Lieber @HCGuth, NEIN, da widerspreche ich dir. Ich weiss, was du meinst, "die Schafe". Nur, das ist nicht der Kern. Die Akzeptanz einer Autoritaet wird erzwungen und deren akteure rekrutieren sich aus dem kleinen Raum derjenigen, die dies als gut und notwendig halten.

    Das wesentliche abei ist, dass wir vor die tuer gesetzt werden, wenn wir die inneren Autoritaeten nicht widerspruchslos akzeptieren. und weil wir keine eigen gestalteten Lebensumgebungen haben, sind wir auf gedeih und verderb dieser erzwungenen Unterwerfung ausgeliefert, bis .. ja, bis wir uns unsere eigenen lebensbereiche selbst gestalten.

    Ein wichtiger bereich der konditionierung ist Schule, Ausbildung und Universitaet. Das sind die gesellschaftlichen Konditionierungszentren. @Lotte wird vielleicht punktuell widersprechen.

    Dem setze ich den Fakt gegenueber, dass wir keine LehrerInnen, AusbilderInnen und ProfessorInnen brauchen, weil Lernen und Studieren immer ein auto-didaktischer prozess ist. Auf dieser grundlage koennen wir entspannt diese bereiche umgehen. Wir brauchen sie nicht.

    Das gleiche gilt fuer alle privaten unternehmen und staatlichen instanzen. Sie alle sind ueberfluessig fuer das, was wir eigentlich anstreben. Ausser wir rennen dem geld hinterher, weil wir nicht begreifen (wollen), dass im raum der Herstellung unserer materiellen Lebensgrundlagen, der Oekonomie, kein Geld existiert.

    Damit brechen wir natuerlich alle "parasitaeren Existenzformen", an die sich so viele klammern, was wir auch als Mittelklasse definieren koennen. Die "Oberklasse" ist sowieso frei von solchen fragen.

    Und zurueck. Autoritaeten stehen nicht fuer sich im Raum. Sie muessen stetig inszeniert werden, sonst wird es zu leicht vergessen, dass es sie gibt.


  • Baden-Württemberg

    Ha, ich bin wieder drin, dank Guido. Vielleicht geht es einigen anderen auch so: DAs Passwort ändern funktioniert hier nicht auf der neuen Seite. Es wird angezeigt, dass mir eine Reset-Mail geschickt wurde zum Ändern, aber bei mir kommt seit 3 Tagen keine an. Guido hat das nun AUTORITÄR gemacht.

    Ihr, Willi und HC, seid zwei unverbesserliche antiautoriäre Pubertierende. "Autorität finde ich SCHEISSE".

    Selbst Wikipedia hat sich aufgeschwungen - ich weiß RICHTIGE Autoritäten finden Wikipedia richtig scheiße - Autoritäten differenziert zu definieren. Es gibt Sachautoritäten, natürliche Autoritäten und dann den ganzen Rest von zwanghaft diktatorischen autoritären Autoritäten in negativen Hierarchien. Und da setzt natürlich eine GEsellschaftskritik an. Und Therapie.

    Darüberhinaus ist euer Schwert stumpf. Man braucht veilleicht Schule, Ausbildung und Universtät nicht - aber man braucht zum Lernen Vorbilder, Vormacher, Anlerner und Begleiter. Emotional wie kognitiv. Lernen allgemein braucht Kollektiv. Und vielleicht findest du für Paulo Freire ein schönes neues Wort, Willi, ich nenne ihn eine fachliche Autorität. Er hat geforscht, experimentiert, war integer und fortschrittlich und hat seine Ergebnisse kollektiv zur Verfügung gestellt. Auf so eine Autorität hört man, von ihr lernt man und man vertraut ihr, ohne seinen Verstand aufzugeben.
    So eine Autorität war ich für viele meiner Schüler auch - innerhalb eines negativen Rahmens so weit wie möglich. Eine solche Autorität kann man kritisieren, auf den Prüfstand stellen, hinterfragen - das macht sie ja gerade zu einer integren Autorität, auch wenn man nur in Teilen auf Augenhöhe ist. Autorität heißt nicht Herrschaft. Meine ich.

    Die Shellstudie hat über die Jahre gezeigt, wie Jugendliche alle diese Autoritäten über Bord geworfen haben - Lehrer, Eltern, Familie waren keine Opinionleader mehr. Nur noch die eigene Gruppe. Ich vermute dazu zählen heute auch die Influencer. Die ersten sind jetzt etwa 40 Jahre. Da müssen sich die alten Autoritäten fragen, woran das liegt. Offensichtlich hat man nichts mehr zu bieten an mentaler Begleitung. Das halte ich für eher tragisch, den autodidaktisch wird es eng, wenn man von niemand was annimmt.
    Denn wer steht nach eurer Theorie für autodidaktisches Lernen zur Verfügung, wenn man auf Informationen nur dann vertraut, wenn man sie selber gewonnen hat oder verifizieren kann? Das GEHT GAR NICHT. Auch nicht für Erwachsene. Die Konsequenz wäre die Ausklammerung von 90 % aller herumschwirrenden INformation.
    Ihr habt das Rätsel nicht gelöst sondern Rebellion zelebriert. Spontis halt. Nett aber unfundiert. 🙂 🙂

    Mein Sohn hat eine neue Liebesbeziehung. Sie 2 Söhne, er einen Sohn - 2 Jahre, 6 Jahre und 9 Jahre. Matteo, mein Enkel, 6 Jahre schaut bewundernd zu Linus, 9 Jahre, auf. Linus ist eine Autorität für ihn. Sollte ich ihn in Therapie schicken - nein, ist ja auch eine Autorität. Am besten ich hau ihm solange eine rein, bis er auf Augenhöhe mit Linus ist.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @Lotte Die Frage, die dir gegenüber immer wieder aufgeworfen wird, lautet: Wann es gute Gründe gibt, Wissen und Arbeit zu teilen, und darauf zu vertrauen, dass die Zuständigen ihre Sache gut machen werden. Im weiteren Sinn aber ist es die Frage der Aufklärer an Vertreter vormoderner Weltbilder, also solche wie dich, ob und wann es gerechtfertigt ist, das eigene Denken einzustellen und sich "der Führung eines andern" zu überlassen, weil man schon irgendwie feststellen, wer das gut für einen erledigen wird. Weil man sich zutraut zu erkennen, wann seiner Führung zu folgen verkehrt wird.
    Es ist bezeichnend, dass die Aufklärer von Denken sprechen, hingegen du, Lotte, von "Information". Da ist ein gewaltiger Unterschied.
    Einer, der etwa in den von mir vorgeschlagenen Zirkeln eine grosse Rolle spielt.
    Denn hier wird ein Schritt HINTER Informationen zurück gemacht und gefragt: Wie man Nachrichten verwerten soll, nach welchen Kriterien der Aufmerksamkeit, Hypothesenbildung, Beurteilung rationaler strategischer Experimente und Bewertung dabei eingegangener Risiken.
    Hier ist niemand für andre "Autorität", weil man sich VERSTÄNDIGT. Wer da anfängt zu reden, und wer anschliessend, ist egal. Jeder ist nämlich in gleicher Weise aufgefordert, Stellung zu nehmen und die vorgebrachten Prinzipien der andern zu prüfen, mit seinen zu vergleichen, bei Nichtübereinstimmung den Grund der Differenz aufzusuchen und die Differenz beizulegen.
    Das bedeutet eigentlich, dass Erwachsene einander die Resultate ihrer Bildungsgänge in den sie gemeinsam angehenden (erstes Thema der Herstellung von Einverständnis!) Hinsichten darlegen und angleichen, sodass sie ab da gemeinsam lernen, auch dazulernen, und ihre Prinzipien, uU entlang wachsender gemeinsamer Erfahrung, in gleicher Weise ausdifferenzieren.
    Niemand kann hier andern als Autorität dienen, es sei denn, da wird einer anderen Tätigkeit nachgegangen. Aber die gruppen, die ICH vorschlage, funktionieren so.

    Zum Bildungsgang von Kindern, vor allem aber auch Jugendlichen und jungen Erwachsenen liegen viel zu wenig Erkenntnisse vor: ich meine vor allem jene Anteile ihres Bildungsgangs, der sie zum historisch erreichten Niveau ihrer Gesellschaft und Epoche aufschliessen lässt. Wir haben uns ja nicht einmal über solche Niveaus Klarheit verschafft. Geschweige denn darüber, was zu solchem auf- und nachholenden Bilden nötig war. Denn in gewissem Sinn wird ja da der persönliche Bildungsgang kultureller Pioniere wiederholt.
    Und damit man weiss, wovon ich hier spreche, deute ich an: Es geht um so grundlegende Weltverhältnisse wie genuin-religiös werden, und selbst diesen Standpunkt hinter sich lassen, also modern denken; und womöglich auhc das hinter sich lassen. Und es geht um solch grundlegende Vergesellschaftungskonzepte, wie sie ein Lawrence Kohlberg in überaus unzulänglicher Weise versuchte zu fassen, nach dem (seinerseits hoch fragwürdigen) Vorbild Piagets. Wir verstehen weder mit bezug auf die grundlegenden Weltverhältnisse, noch im bezug auf die Vergeselschaftungskonzepte den historischen Gang. Wie sollten wir ihn da zuverlässig an Nachwachsenden reproduzieren? Die bürgerliche Wissenschaft hat sich nicht einmal die Frage vorgelegt; eine materialistische Kategorienlehre aber steht aus.
    Sodass also Lotte einstweilen ihre Bekenntnisse aufsagen darf, ohne mit "offiziellem" Widerspruch... nein, nicht von Experten; sondern von solchen, die sich die sache klargemacht haben, rechnen zu müssen.


  • Baden-Württemberg

    "Zum Bildungsgang von Kindern, vor allem aber auch Jugendlichen und jungen Erwachsenen liegen viel zu wenig Erkenntnisse vor: ich meine vor allem jene Anteile ihres Bildungsgangs, der sie zum historisch erreichten Niveau ihrer Gesellschaft und Epoche aufschliessen lässt. "

    DU hast vieleicht zu wenig Erkenntnisse über den Bildungsgang von Menschen, ich und andere nicht.

    Dein Omnipotenzgehabe ist an manchen Stellen unerträglich. Wenn du etwas nicht weißt, weiß es niemand, oder was? Gerade haben wir den Hörer aufgelegt, weil du mir seit Wochen einredest, Gerald Hüther, Hirnforscher, sei ein Aluhütchenreligiöser ohne Qualifikation. Ich halte Hüther mit Forschung, Ergebnissen und vor allem den Ansätzen von Schulreform für gut. Nun hast du ihn mal 5 Minuten gehört und fandest ihn einen "Schaumschläger". Begründen kannst du es nicht. Gestern schickte ich dir zwei Videos, weil ich es an diesem Beispiel mit dir auf den Punkt bringen will, wie deine Weltsicht entsteht. Du hast eines "überflogen", kannst nichts wiederholen und sagst trotzdem, dass das nichts Neues sei und wir sowieso alles wissen. Auf Nachfrage kommt: "Wir waren doch alle einmal in der Schule. Und wir kennen die Selektion, wie das System sich Menschen passend macht."
    Das ist ungeheuerlich. Ein Sammelsurium von Wissensbrocken in eine Floskelsuppe geworfen, einmal rumgerührt und fertig ist das Weltbild. Jeder verständigt sich mit jedem, Wissenschaft braucht man nicht. Diese grauenhafte Inzucht von gutwilligen Denkern ohne Hintergrund bleibt hoffentlich in ihrem Denksteinbruch
    und löst solche wichtigen Aufgaben, die gaaaaaanz neu sind:
    "Denn hier wird ein Schritt HINTER Informationen zurück gemacht und gefragt: Wie man Nachrichten verwerten soll, nach welchen Kriterien der Aufmerksamkeit, Hypothesenbildung, Beurteilung rationaler strategischer Experimente und Bewertung dabei eingegangener Risiken."

    Ich hatte mal einen DKP-Kreisvorsitzenden, der Erfahrungen nicht weitergab und bei einem Fehler unserer Ortsgruppe seelenruhig sagte, er fände es wichtig, dass jede Gruppe und jeder Mensch seine eigenen Fehler mache und daraus lerne. Ein wunderbares Denkbeschaffungsprogramm für Naive.

    Und wenn sie nicht gestorben sind, dann zirkeln sie noch ewig....

    Sorry, aber ich bin nun zutiefst verärgert. Ich habe zigmal klargelegt, wann und warum Wissen weitergegeben werden kann, wie Transparenz und Kontrolle aussehen müssen und warum das heutzutage bei der Informationsflut ein zentrales Aufgabengebiet im Bildungsbereich ist. Man muss halt zuhören. Und nicht sein Mantra immer wieder runterbeten und damit auf meinen Kommentar oben in der zentralen Stelle gar nicht einzugehen. Es sind natjürlich auch einfach die Grenzen von Verständigung sichtbar, denn DAS ist keine Verständigung. WEnn du von anderen und ihren Bildungsgängen lernen willst, dann lies und frag. Wenn du dazu eine Teestube brauchst, dann mach das - aber schreib es anderen nicht vor.
    Morgen ist noch einmal eine Chance, wenn du 30 Minuten Hüther überhaupt einmal anhörst und dann in der Lage bist, genau diese30 Minuten qualifiziert zu kritisieren. Denn solange bist du der Schaumschläger.

    Die neue Lust am Denken - vielleicht auch für andere interessant. Hüther ist ein radikaler Kritiker des Bildungssystems und der Schule und fordert demokratische Umstrukturierung
    https://www.youtube.com/watch?v=82jJ_WbcIV8


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @Lotte "Prinzipien" sind kein "Wissen"; ich hatte den Unterschied ausdrücklich benannt. Nur, dass er nun mal nicht in 30 Zeilen oder Minuten runtergehaspelt werden kann. Und natürlich wurde von mir (schon wegen willi) angespielt auf den bekannten Text von Kant, und seine Definition von Aufklärung. In dieser Definition geht es ausschliesslich um VERSTANDES- (und somit Verstehens-)Leistungen. Nun sind solche Leistungen nicht imstand, alles im Leben zu regeln; aber etwas wichtiges; und das zähle ich immer wieder in meinen Sprüchlein auf: "...(Regeln und) Kriterien der Aufmerksamkeit, (der) Hypothesenbildung, (der) Erstellung und Beurteilung rationaler strategischer Experimente und (der) Bewertung dabei eingegangener Risiken".
    Und sage, dass man sich über solche Dinge VERSTÄNDIGT (statt unterrichtet, informiert usw). Und es darum auf diesem Gebiet keine Autorität geben KANN.
    Über diese Aussagen hat kein Hirnforscher zu befinden; seine Erkenntnisse, welche immer das sind, gehören nicht hierher. DAS ist der Einwand gegen Herrn Hüther (den man auch noch ausführen kann), das heisst, die Bezugnahme auf ihn ist ein KATEGORIENFEHLER. Und darüber zu befinden hat nicht das Geringste mit "Omnipotenz" zu tun. Wer sich mit sich und andern über die Prinzipien seines Verstehens verständigt, hat es in diesem Moment höchstens mit seinem Denk-Vermögen zu tun, aber mit nichts sonst. Es kann sein, dass alles, was solche Leute verständlich fänden, oder wichtiges, da draussen nicht stattfindet, dann haben sie Pech gehabt. Es ist nicht sicher, dass es Sinn-Machendes in der Welt gibt, oder man aus der Weltsituation, die man vorfindet, Sinn, oder IN ihr Sinnvolles machen kann. ((Aufgrund dieser Einstellung rational operierender Leute habe ich auch den Begriff "strategisches EXPERIMENT" eingebracht, und nicht einfach "Strategie" gesagt, wie anderswo: Alles Handeln ein Versuch; es geht drum, was in welcher Situation (soweit man sie kennt) gemeinsam ZU VERSUCHEN SINNVOLL wäre.))

    Es geht also NICHT um das, was du, Lotte, zigmal klargelegt (naja, nicht wirklich, aber angekündigt hast dus) haben willst, wie man "Wissen" weitergibt.
    Was in Zeiten fortgeschrittener Moderne mit ihrer von dir ebenfalls angeführten "Informationsflut" in der Tat ein monströses problem darstellt. Zu dem der sogenannte "Bildungsbereich" ganz gewiss nicht die Lösung anbieten kann. Denn hier geht es ZUNÄCHST und noch vor aller Bildung um das Problem der Wissensorganisation selbst; darum, wie VergesellSchaftung der verschiedenes-Wissenden aussehen soll. Eine politische Frage für ALLE, alle Erwachsenen, keineswegs nur die Lehrer der Kinder.
    Übrigens habe ich genau NIEMANDEM irgendwas vorgeschrieben.
    Für Vorschreiber, was Denken ist und worin es genau besteht, ist kein Platz.
    Denn das ist unser aller Angelegenheit, wenn überhaupt eine.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    In Ergänzung zum eben Gesagten weise ich nochmals darauf hin, dass die Kontroverse zwischen Lotte und mir geführt wird über die Frage, ob ein Hirnforscher, gleich Wer er ist, zuständig ist für die Gegenstände, um die es zumindest mir (auch in meinem Zirkel-Konzept) geht. Es ist nicht das erste Mal, dass Menschen meinen, kategoriale Fragen (Klärungen im Zusammenhang mit der Struktur unseres Begründens und denkens überhaupt) als empirische behandeln und entsprechend beantworten zu können.
    Nun ja. Wenn das, was wir Denken nennen (und noch mancherlei andres: Handeln; Sprechen; Wahrnehmen; Lernen auf verhaltensebene; Leben; System; Element; Masse usw) in der Welt nicht existierte, wäre das schlimm. Auf dem Mars mag es vielleicht kein denkendes Wesen geben, ja nicht einmal Leben. Das festzustellen, ist Sache von Forschern. So, wie es ihre Sache sein mag, materielle Voraussetzungen aller Art für die Disposition zum Denken (oder Sprachausbilden) zu entdecken. Zu sagen, worin Leben oder Denken besteht, ist hingegen nicht ihre Aufgabe.
    Meine zentrale Aussage, übrigens auch am telefon, war: Hüther ist als Hirnforscher nicht zuständig für das, worum es mir geht. Etwa für die Frage, wie sich Kulturniveaus ausdifferenzieren. Welche Kategorien religiösen Menschen fehlen, oder modernen. Dazu muss man VERSTEHEN, worin das allem Religiösen (Spirituellen, Esoterischen, Metaphysischen usw) Gemeinsame besteht: Das, was daran WESENTLICH ist, weil es eine Denkform ist, auf die Menschen zwingend früher oder später im Laufe eines HISTORISCHEN Lernprozesses geraten; was für jeden, der den Vorgang rekonstruiert, verstehbar ist. Über SOLCHE prozesse rede ich; und ich hatte sogar einen "Sachverständigen" genannt, nämlich Lawrence Kohlberg: Freilich nicht, um mich auf ihn und seine erkenntnisse zu berufen; sondern um anzudeuten, um welche Themen es mir geht (bei ihm gibt es zb die Begriffe: Vertragsmoral, universelle Moral ua).
    Über die Natur von Begründung und Kategorien, ob sie so oder anders ausfallen können, kann man nur befinden, wenn man sich drauf besinnt.
    Die Unklarheit über den Status solcher Überlegungen ist allerdings ein Zug (sage ich neutral; ich persönlich denke: ein Mangel) der "Bildung" (des erreichten Kulturniveaus) unserer Zeit. Die "Arroganz", die mir zugeschrieben wird, ist dann die zahlloser (offizieller) Philosophen, die mit Hirnforschern und ihren Anhängern Kontroversen über den Status und die Bedeutung austragen von deren Aussagen über "Denken" und verwandte Kategorien.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @HCGuth So. Ich habe Hüthers 30-Minuten-Interview gehört. Da ist NICHTS vorgekommen, wozu man "Hirnforscher" sein muss; NICHTS, was abweicht von dem, was auch wir hier befürworten. Bis hin dazu, dass er im Grund sogar das Zirkel-Konzept vorschlägt (und die kleine Kant-Anspielung wird auch nicht weggelassen). Der Mann, sympathisch, freundlich, sortiert, rennt somit mit beinah jedem Satz, den er äussert, offene Türen bei mir ein. Und jetzt möchte ich wissen: Was hat dir bei MIR gefehlt, in MEINEN Äusserungen, das ich nicht AUCH sagen würde? Hüther redet als Bürger, und nicht als Experte. Worüber dachtest du mich, mit seiner Hilfe, belehren zu können?
    Ich will da jetzt kein so grosses Ding draus machen. Bloss soviel: Der Schaum, der da offensichtlich in UNSEREM Dialog geschlagen wurde, war nicht nur völlig überflüssig; er hat auch offenbar den Blick auf die sehr weitreichende Übereinstimmung verhindert.

    Aber... es gibt noch was anzumerken.
    Auch Hüther, wie so viele, redet von DER WELT, als einer, in der sich, man weiss nicht wie, viel Unheil angehäuft hat, das Menschen das leben vergällt.
    Durch einige Änderungen in der Lebensführungspraxis, bei denen man noch nicht unbedingt weiss, wie sie gelingen (oder JETZT gelingen, während sie "draussen" immerzu nicht stattfinden), soll das, könnte das wieder gut werden.
    Da hat Mit-Bürger Hüther sich noch etwas zu wenig Gedanken über DIE WELT gemacht. Davon sollten wir, wir alle, erheblich mehr VERSTEHEN.



  • "Da hat Mit-Bürger Hüther sich noch etwas zu wenig Gedanken über DIE WELT gemacht. Davon sollten wir, wir alle, erheblich mehr VERSTEHEN."

    Ja, lieber @HCGuth, Bertelsmann sitzt noch tief in seinen zellen. Aus diesem umfeld hat er sich materialisiert, das war sein bezugssystem. Und an so verschiedenen Orten und Themen kommt es dann ungefiltert hervor.

    Eine interessante diskussion, die ihr hier fuehrt. @Lotte hat schon angedeutet, dass sie hier die Platzhirschin ist. Und sie kaempft mit allen waffen, die ihr zur verfuegung stehen. Sie teilt aus und wird teufelswild. "Was massen sich diese Fremdlinge an?" ruft sie voller Entsetzen in den wald. Das echo kommt zurueck und bestaetigt sie.



  • "Es gibt Sachautoritäten, natürliche Autoritäten .."

    Liebe @Lotte, du meinst "Leithammels oder Leithammelinnen"?

    In der Wikipedia lese ich:
    "Auctoritas ist ein römischer Wertbegriff und spielte in der Politik der römischen Republik (aber auch danach) eine bedeutende Rolle. Die beste Umschreibung ist „Würde“, „Ansehen“, „Einfluss“. Die auctoritas wirkte überall dort als regulierende Entscheidungsgrundlage, wo keine juristischen Vorschriften vorhanden waren. Auctoritas konnte sowohl Einzelpersonen als auch einem Kollektiv zukommen. Hier ist unter anderem die auctoritas senatus des römischen Senats zu nennen."

    "Die Auctoritas wirkte überall dort als regulierende Entscheidungsgrundlage, wo keine juristischen Vorschriften vorhanden waren."

    Das ist der kern des ganzen. Entscheidungshoheit. Dann, wenn etwas von den "Autoritaeten" nicht fixiert war oder ist.

    Dein versuch, mit sanften Aenderungen den Kern zu verdecken, hilft dir hier nicht viel. Wir durchschauen es. Du berufst dich auf eine praxis, die wir nicht kennen und deswegen auch nicht analysieren koennen. Hartmut Hentig ging den gleichen weg wie du. Auch er hat die reale Wirklichkeit, kalt und gehaessig, ausgeblendet. Gerald Huether geht ihn auch. Rebeca Wild ging ihn in Ecuador auch. Oder nimm Pestalozzi. An den entscheidenden stellen gibt es dann keine Kompromisse mehr. Da existiert kein verhandlungsraum. Da wird gesetzt und gerichtet.

    Ich mache Hartmut Hentig nicht fuer den Schrott der LehrerInnen an der Laborschule Bielefeld verantwortlich. Das ist definitiv ihr eigener. Aber ich mache ihn dafuer verantwortlich, Sand in die Augen seiner Hilfsakteure zu verstreuen.

    "Man braucht vielleicht Schule, Ausbildung und Universtät nicht - aber man braucht zum Lernen Vorbilder, Vormacher, Anlerner und Begleiter. Emotional wie kognitiv .. Lernen allgemein braucht Kollektiv."

    Beim letzten und ersten, ohne "vielleicht", stimme ich dir zu. Beim mittelfeld nicht. Was ist denn lernen, studieren? Jede person selbst, auf ihre eigene art und weise, bestimmt aus ihrer biografie, muss die sie erreichenden Informationen in ihren eigenen apparat, den fronatllappen, selbst einbauen, damit es zum Wissen werde, fuer sie. Niemals geht das durch "industrielle Abfuellanlagen". Wir koennen die Wissenserarbeitung nicht industrialisieren und noch weniger normieren und formieren.

    "Lernen braucht Kollektive". Ja, das hilft. Offene raeume, wo die Individuen, wenn sie lernen und studieren wollen, dies auch tun koennen.
    Das wichtigste dabei ist der freie zugang zu allem Geschriebenen, das existiert. Also unsere grosse Bibliothek. Wir koennen es unser "Haus des Wissens" nennen.
    Und wir brauchen den freien Raum zur freien Kooperation. Keine begrenzungen, die dem zufall des geburtsortes ausgeliefert sind.
    Und wichtig dabei ist der freie blick in die kollektive ringsherum. Es darf keine heimlichkeiten geben. Alles muss dem forschenden oder pruefenden blick offen zur verfuegung stehen. Nichts wird einer Tabuisierung unterwofen.

    In einem sind sich alle "freien Paedagogen" einig. Es geht nicht um Personen, die zum zentrum erklaert werden oder sich selbst erklaeren, sondern um eine anregende Umgebung. Das ist fuer alle der kern. Und wir sehen die tiefen unterschiede von Europaschule Genf (Peaget) bis Schetenin Schule in der naehe von Sotschi/Suedrussland.

    Oder nimm die Kindheit der Vielen, die du kennst, und vergleiche sie mit der Kindheit der Humboldt Brueder Wilhelm und Alexander. Wir wissen sofort, worauf es ankommt. So fuehrt dein Tun als Lehrerin notwendig zur Symptombekaempfung, weil du einer statischen konstruktion folgst. Du willst die Vielfalt der kinder und ihre Potentiale in eine Normhuelle packen.

    "aber man braucht zum Lernen Vorbilder, Vormacher, Anlerner und Begleiter."

    Frag dich selbst, was dich zu dieser aussage fuehrt. Willst du deinen abgehobenen Berufsstand retten? Oder ist es dein individueller Notruf, um nicht erkennen zu muessen, was du alles an Unsinn auf diesem Weg vollbracht hast und wie sehr du vielleicht einer Befreiung der Kinder und Jugendlichen im Weg standest? Ich weiss es nicht, was dich zu einer solchen Aussage verleitet.

    Wir sprechen hier auch oft von "demokratischer Selbstorganisation". Du antwortest darauf mit dem Aufruf, dass zentrale Instanzen und Autoritaeten wichtig sind und merkst nicht, dass du dich dabei ins Abseits navigierst. Du hoffst, dass viele andere dir beipflichten, weil sie ja aehnlich strukturiert sind. Und, ich vermute, deine hoffnung wird erfuellt. @Gero-Hoffmann wird dir bestimmt zustimmen. Juergen Meyer und Tomas Strobel bestimmt auch. Die KO (kommunistische organisation) auch. Mit sicherheit auch die DKP und PdL und die meisten der GEW. Bestimmt auch Ken Jebsen (KenFm), Jens Wernicke (Rubikon) und Albrecht Mueller (NDS).

    Es sind die ausgetrampelten Pfade, die ihr geht. Und warum? Ihr lebt nur von Geld. Ihr braucht also jene, die fuer euch die materiellen lebensgrundlagen herstellen. Und das moeglichst billig in bezug auf die Geldmengen in eurem sakralen Geldsystem. In diesem grundwiderspruch steckt ihr und diesen wollt ihr "auf teufel komm raus" niemals verlassen. Das ist eure Welt und Weltansicht. So muss es laufen.

    In dieser debatte verbergen sich tatsaechlich die Erhaltungsinteressen des "parasitaeren politischen Ueberbaus". Und, wenn wir andere themen betrachten, ist es doch das gleiche. Eine wilde flut von Einschraenkungen, Umdefinitionen und "Erneuerungen", um das Alte zu konservieren und es immer hinueber zu retten in etwas, was vielleicht das Neue sein sollte.


  • Baden-Württemberg

    Lieber Willi,

    Platzhirsch? Auf jeden Fall ist es mein Herzensthema, das mich beruflich wie politisch umtreibt. Daran habe ich 40 Jahre gearbeitet.

    wir sind an vielen Inhalten gleicher Meinung. Ich will dir mal meine Vorliebe für autoritäre Lösungen an der Praxis der letzten 40 Jahre schildern. Ich bin relativ ahnungslos mit extrem konservativer Bildung und Erziehung zum Studium gekommen. Dort war die Eröffnung einer theoretischen Diskussion schon ein Highlight, aber ich war durch die Organisation eines autonomen Jugendzentrums in meiner Heimatstadt schon fortschrittlich infiltriert. An der PH waren nur ganz wenige junge neue fortschrittliche Dozenten. 5 von Hundert. Die kamen mit Paulo Freire, Selbstorganisation in Schule und Gesellschaft. Sie blieben die Minderheit. Später wurden diese Inhalte pervertiert in Geschäftsmodelle durch die Industrie - die waren in den letzten Jahren schneller und effektiver als die Zivilgesellschaft.
    In der folgenden 2. Ausbildungsphase wurde es ganz hart konservativ. Die Schulämter wie Regierungspräsidium hielten die Pädagogischen Hochschulen raus - zu deren Bedauern - weil sie zu "neumodische" Inhalte vertraten. Diese konservative Schulpolitik (selektiv, autoritär, mobbend und methodisch 100 Jahre zurück) hielt sich bis 2000, wo in Brennpunktshculen fachlich wie verhaltensmäßig der Bär abging und selbst dem konservativsten Deppen klar wurde, es ist was falsch gelaufen und es muss was getan werden. Zu diesem Zeitpunkt setzten sich langsam an einigen Schulen und etwas weiter oben ein paar fortschrittliche Leute an Stellen, wo man partiell einiges verändern konnte, aber nie eine Mehrheit gewann. Diese evolutionäre Schneckenentwicklung wurde von einigen bunten Flecken freier demokratischer Schulen durchbrochen - in Deutschland an den Händen abzuzählen.

    Das Volk - ja wo war das Volk? Es kümmerte sich um seine Bälger oder auch nicht. Es kam nie auf die Idee, die Mitbestimmung - kläglich reduziert - voll auszunutzen oder gar auszubauen. Konservative beherrschten die Gremien, weit oben drang die Unterschicht nie vor. Weiter- und Fortbidlung durch Lehrer oder Wissende kam kaum vor. Das waren Liebhaberprojekte von Linksradikalen wie antiautoritären Grünen, wenn überhaupt.
    Typisches Beispiel die Russlanddeutschen: Waren die ersten in den 80ern noch völlig verblendet von der "Freiheit", die sie tatsächlich so verstanden, dass man in Deutschland wählen kann, ob man arbeiten will oder nicht - ein Segen gegenüber ihrer Recht und Pflicht zur Arbeit - und dass man immer einen Lohn bekommt, egal was man wählt !! , waren dann die nächsten über Jahrzehnte an Fortkommen und Ordnung interessiert. Schöne Schrift, stundenlang üben und hochkommen. Die Osteuropäer waren auch am Arbeitsplatz die, die die Streiksolidarität unterliefen.
    Neue Formen des Lernens - kooperativ, spielerisch, kreativ und teamorientiert waren bis vor kurzem bei Eltern wie Lehrern unbeliebt. Erst als die Industrie diesen Typ brauchte, fand ein Umdenken statt. Aber von oben. Es wurde Schulentwicklung erzwungen. Lehrer stöhnten und gehorchten. Ich will es nicht ausführen - wir saßen Wochen und Monate an Profilen, Zielen und Evaluationen. Höchst profitabler Markt für Bertelsmannstiftung und Wohlfahrtsverbände samt diplompädagogoen.

    In meiner Erfahrung ist die demokratische Selbstorganisation das große Aufgabengebiet, aber es ist keine merkbare Größe der Veränderung. In meiner Erfahrung haben sich einige wie ich als Minderheit laut schreiend auf den Weg gemacht und Entwicklungen von oben nach unten erzwungen - Frauen, Schulen, Queere, Ausländer. Die meisten Inhalte und Gesetze wie Förderungen wurden nicht von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt.

    Ich möchte die Mehrheit der Eltern nicht über die Methoden des Unterrichts abstimmen lassen, vor allem heute im konservativen Roll-Back nicht. WEr einer Entwicklung im Weg steht bin auf keinen Fall ich - falls ich das aufzählen würde, was ich an Projekten gemacht habe, käme HC angegrätscht, ich wollte mein Lebenswerk ausloben - aber die Mehrheit der Bevölkerung. Heute sind wir soweit, dass die meisten Menschen akzeptieren, dass man Kinder in der Schule nicht schlagen sollte. Mehr schon nicht. Es gibt noch eine grüne und liberale Elite, die alles gut findet, was ihre Kinder fördert und deren zugehörige Schulen mehr Experimente zulassen. Aber bereits die einzige staatliche Schule Baden- Württembergs, die durch eine engagierte Schulleiterin lernen ohne Noten praktizierte, ist vom Kumi wieder gecancelt, weil sie eben keine Unterstützung aller Eltern hatte. Und vor allem auch nicht aller Lehrer - zumindest bundesweit. Der alte Kultusminister SPD hatte das Experiment gutgeheißen. Diese Schule ist zufällig in meinem Stadtteil, 2 Straßen weiter und ich hatte auch mit der Shculleiterin gesprochen. Auch keine Kommunalistin - eine leistungsorientierte Konservative mit Herz. Selbst das begreift die Mehrheit nicht, dass durch diese Art der Freiheit Leistung gesteigert wird - obwohl sie von dieser Schule große lange und intensive Aufklärung erhielt. Musste man ja, bei dem Gegenwind.

    Deswegen, lieber Willi, bin ich in meinem Bereich für zentralistische Durchsetzung fortschrittlicher Pädagogik gegen die Mehrheit einer konservativen Bevölkerung. Solange der Unterbau dermaßen bescheuert funktioniert, wird er von mir nicht berücksichtig, allenfalls in der Aufklärung. Ich ignoriere alle feindlichen Bestrebungen, Entwicklung zu torpedieren, egal ob sie von oben oder unten kommt. Das ist eine lange und komplizierte Diskussion und man kann sie auf andere Bereiche ausweiten, z.B. Landwirtschaft oder Ökologie.

    Wir sind in einer Situation politisch, wo Selbstorganisation autoritär durchgeführt werden muss. Ein Paradox, gut. Aber Schule braucht freie Räume zur Entwicklung dieses Lernens und dafür sehe ich keine Bewegung. Wir befinden uns immer noch in einem Machtspiel und da geht es darum ,wer die Macht hat und wer gewinnt. letztlich wäre das dann wieder der Pfeil der zum Staatssozialismus als Übergangsform führt, gell Christoph. 🙂 🙂

    Sehe gerade: WEnn ihr schon wieder dermaßen über Hüther ablästert, habt ihr vom Thema Schule einfach keine Ahnung. Und über das Schulsystem und die Voraussetzungen für demokratische Selbstermächtigung im Menschen sagt er das Richtige. Widerlegt ihn doch einfach fachlich.

    HC, dein Dilemma ist, dass du wie ein kleines Kind auf die "Autoritäten" starrst und dafür offensichtlich Kriterien hast, die bürgerlichem Wissensbetrieb entspricht.
    Hüther zeichnet sich durch eine andere Sprache aus, die einfach ist, den Professor nicht rauskehrt und wissenschaftliche Ergebnisse volksnah rüberbringen kann, so dass jeder sie versteht. Nur du verstehst das nicht, weil du dem bürgerlichen Ideal der Unverständlichkeit nacheiferst.

    Eines der zentralen Elemente ist sein kleiner Satz des Gefühls. Das Gehirn reagiert auf Gefühl und aktiviert sich extrem bei Lust. Das hat erst seit 10 Jahren im Bildungsbereich durchgeschlagen, weil man immer noch wissen will, warum Schüler so viel vergisst und nicht "lernt" im Sinn von Umsetzung im Handeln. In den Hochschulen früher, in der Didaktik und Methodik noch gar nicht. Und in deiner Zirkelbildung gar nicht. Das hat Hüther ja erwähnt - Belehrung hat nichts bewirkt, jetzt macht er Projekte mit kollektivem "erleben" - das waren Themen der Randbereiche von Bioenergetik, Kinesiologie, die Einheit Gehirn-Körper. Oder KOpf und Hand in der Reformpädagogik.
    Die Selbstorganisation des Gehirns hat sich auf Lehrmethoden noch ganz bedürftig niedergeschlagen. Seine kleinen Sätze sind jeweils Forschungen in Theorie und Praxis über Jahre von interdisziplinären Gruppen von Biologen, Mediziner, Pädagogen, Psychologen. Er beschreibt eine Umwälzung, du erkennst sie nicht. Da sind nur Teile "bekannt", wie du sagst - als Gesamtes spricht er für demokratische Selbstorganisation und prophezeite vor 8 Jahren den in Kürze stattfindenden völligen Zusammenbruch des etablierten Schulsystems. Er ist kein Marxist oder Kommunalist, so what - er ist ein hervorragender Vertreter von Kritik am erziehungssystem Mensch.

    Was sich hier zeigt ist, dass der Bescheidene vollkommen überhört wird. Das ist dein Desaster, HC.

    Aber ich gebe dir recht Willi - es ist ein höchst interessantes Thema, weil es die Menschwerdung anspricht. Da muss man streiten.

    Und Forschung, HC - Forschung besteht doch aus hunderttausenden kleinen eng fokussierten Forschungsinhalten, die dann zu einem Großen gefügt werden und in einfachen Sätzen dargestellt werden können. Ich war mal bei Spitzer bei einer Lehrer-Fortbildung Anfang der 90er. Ich teile seine Ansichten nicht, aber was genial war: er hat in einem 3 stündigen Vortrag die Lehrer vorgeführt oder den Lehrern vorgeführt wie es geht. Er hat seinen Vortrag dem GEhirn angepasst - scharfe Struktur danach ein Witz zum Lachen, Gehirnpause dann die nächste Wissenseskalation mit praktischer Untermauerunt, dann ein Rätsel. Lachen, denken aufatmen - soooo müsste Unterricht gehen. Und auch das ist erforscht. Natürlich früher schon, aber heute sind andere Ergebnisse, ist es weitergedacht.
    Wenn es dann zufällig deinen Befinden entspricht, ist das schön, aber heißt nicht, ich brauche keine Forschung. Das solltest du mal grundsätzlich beantworten: Wenn es nach deiner Vorstellung geht, braucht es keine Experten - das FÜHLST du irgendwie oder? Keine Handwerker, keine Philosophen (da stimme ich zu), keine Psyhchologen.

    Du bist doch so sehr für Logik - schaffen wir die Denker und Forscher ab, das müsste die Logik aus deinem Denken sein.


  • Baden-Württemberg

    https://www.kapriole-freiburg.de/

    Wenn wir schon beim Thema sind: Die freie Schule Kapriole in Freiburg.

    Davon gibt es etwa 100 in Deutschland. Ein mageres Ergebnis. Kapriole zählt als Hauptschule - andere Abschlüsse müssen extern gemacht werden. Ich schätze, anders wäre so eine Schule nie genehmigt worden.

    Die Elite will was a nderes. Der Bürger auch.

    **Folgende drei Sätze beschreiben den "Kern" des Konzeptes der Kapriole:

    Die Kinder an der freien demokratischen Schule Kapriole lernen wann, wo, was, wie und mit wem sie wollen.

    Sie haben die Freiheit zu tun was sie möchten, solange es die Freiheit der anderen nicht einschränkt.

    Alle Belange des Schulalltags werden in der wöchentlichen Schulversammlung diskutiert und beschlossen, in der Schülerinnen und Lehrerinnen gleichberechtigt eine Stimme pro Person haben,**

    Und dieses Konzept wird rigoros durchgesetzt. Wenn Schüler drei Jahre Fußball spielen wollen, dürfen sie das tun.

    Da geht fast jedem Bürger der Arsch auf Grundeis. Man kann in dem Konzept schmökern und sich Videos ansehen. DAS werden dann andere Menschen. Wie und ob sie sich später politisch organisieren bzw. aktiv werden, wurde noch nicht untersucht und ich höre auch nichts davon.

    Und trotzdem haben sie Experten um sich, die sie begleiten und nicht über sie herrschen. EIn Grundschullehrer, der diese Schule empfiehlt, weil seine Frau - Südamerikanerin, gell Willi 🙂 - ihn überzeugt hat, sagt: Man muss hinter dem Konzept stehen und den Eltern sagen: Die Kinder lernen nichts auf dieser Schule.

    Man müsste mal fragen, wie viele Lehrer ihre Kinder dort haben oder Manager. Ich glaube, nicht viele. 🙂

    Wenn du niemand brauchst, Willi, fragt sich, wie du gelernt hast. Oder warst du ein Wunder-Säugling? Der Mensch ist ein kollektives Wesen und lernt immer kollektiv. Die Frage ist nur, ob es ein gutes oder schlechtes Kollektiv ist.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    Der unmittelbar voraufgehende Text von Lotte (zu Kapriole Freiburg) war mir zum Zeitpunkt der Abfassung meines Beitrags aus welchen Gründen auch immer nicht sichtbar. Ich habe ihn daher noch nicht berücksichtigt
    Ich gehe davon aus, dass @Lotte hier nicht einfach "sich" verteidigt, sondern durchaus etwas Kohärentes, was dann auch die Art ihrer Vorhaltungen und Mängel-Diagnosen (gern auch mal psychopathologische, im engeren Sinn) bestimmt.
    Warum es dann doch immer wieder auf Dreckwerfen und Giftspritzen hinausläuft, ist mir nicht ganz klar, die Ursachensuche dafür liegt aber wohl nicht im Brennpunkt dessen, womit dieses Forum sich derzeit beschäftigt. (Was, wider Erwarten, am Ende doch von Interesse sei könnte... die Mobbing- und Affekt-Fragen, und woher das alles kommt...)

    Menschwerdung ist das Stichwort, um die Zentral-Differenz deutlich zu machen:
    Auch die Nachwachsenden, selbst die Erwachsenen wachsen einer ihnen immer neue Anpassungsleistungen abverlangenden KULTUR hinterher. Menschen sind sie wohl, sprachfähig auch; es geht aber darum, was sie dann, im Verhältnis zu dieser Kultur (oder dem Bündel solcher Kulturen, mit dem sie in äusserst widersprüchlicher Weise konfrontiert sind) betrachtet, sonst noch sind - und zugleich im Verhältnis zu den spürbaren leiblichen Anforderungen und Grenzen ihrer physischen und mentalen Handlungsfähigkeit. Da besteht ja ein durchaus nicht immer glückliches Spannungsverhältnis.
    Die Kulturanforderungen kommen im Diskurs grade mal vor als menschwerdungs-behindernde, die möglichst ignoriert werden sollen: Präpariert werden soll vielmehr, gern auch im Widerspruch zu Aufsichtsbehörden und Elternmeinung, ein... MENSCH, der möglichst all seine Potentiale (ein Hüther-Wort) noch unvernutzt, unverkrüppelt in sich trägt, und so voll MENSCHLICHER Souveränität der Zivilisation sich zuwendet, der er gegenübertritt - mutmasslich DANN als deren Fundamentalkritiker. Diese Zivilisation, Kultur, Gesellschaft, Staat fordern nämlich keinen Kritiker, sondern Jahrgang für Jahrgang solche, die sich, womöglich noch im vorgesehenen Zeitrahmen, in die organisierte Produktion und herrschende Lebensformen (in den Grenzen des Zulässigen gern auch individuell ausgestalteten) einfügen.
    Zu dieser Zivilisation haben die versammelten Erzieh-Experten als solche grad mal soviel zu sagen: dass sie nicht eben gut fürs Kindeswohl, Intelligenz, Kreativität und auch sonst alle allgemein MENSCHLICHEN Tugenden auswirkt.
    Warum sie das tut, und womöglich MUSS (wie ihnen die Rest-Gesellschaft vorrechnet), interessiert sie nicht. Jedenfalls nicht ALS Kindeswohl-Experten. Denn da müssen sie ja obendrein auch noch äussern über all das dem MENSCHLICHEN entgegenstehende Gesellschaftliche - und das tun sie als politische Subjekte, Bürger unter Bürgern - nicht als Experten; denn zu einer Expertokratie ist selbst die bürgerliche Demokratie noch nicht ganz verkommen.
    Seit mehr als 250 Jahren (Rousseaus produktivem Jahrzehnt) ist ihre Botschaft, seither mächtig ausgefranst durch psychotherapeutische Schulen aller Art, dieselbe: Mensch und Zivilisation, das verträgt sich nicht gut. Dass in den zweieinhalb Jahrhunderten immerzu die Zivilisation den Sieg davongetragen hat, ficht sie nicht sonderlich an: Zurück zur Natur, zum einfachen Landleben, zur "Stabilisierung unserer natürlichen Lebensbedingungen", wollen die wenigsten. Stattdessen gehen sie mit dem Entgegenstehenden einen Kompromiss ein, der sie sich nahtlos in die Gesamtheit bürgerlicher Berufe einfügen lässt: Sie rüsten MENSCHEN aus, machen sie stark und heil, damit sie in der schlimmen Zivilisation bestehen, und sie, wer weiss, vielleicht eines Tages sogar besser machen. Das jedoch liegt jenseits ihrer Kompetenz. Als MENSCHHEITS-Experten.
    Als Bürger, das ist so ein kleine Zugabe, die sie draufhaben, nehmen sie ihren Experten-Standpunkt gerne ein, um ihre je konservative, progressive oder sonstwie politische Meinung als eine MENSCHEN-gemässe zu untermauern. Wie wunderbar beliebig, wie geschmeidig diese Wissenschaften sich benutzen lassen, ist daran abzulesen, dass es (wie Lotte korrekt ausführt) so gut wie keinen bürgerlichen Standpunkt gibt, der sich mit angeblichen Erkenntnissen dieser allgemeinen MENSCHEN-Wissenschaft nicht rechtfertigen liesse.

    Die Frage umgekehrt, warum es eine Moderne gab und wir nicht so leben wie in der Zeit davor, und ob diese Moderne sinnvoll, notwendig, korrekturbedürftig oder korrigierbar ist, und was sie (ob zum Guten oder Schlimmen) mit den Leuten macht - die wollen diese Leute nicht beantworten. In dieser Angelegenheit erklären sie sich zurecht für - unzuständig. Hat mit den MENSCHEN an sich ja nichts zu tun.



  • "Nicht verzweifeln - es gibt ja Göttin sei Dank auch die Ochsen-Wissenschaft."

    Liebe @Lotte, dieser kurze und knallige kommentar ist verschwunden. Es war eigentlich dein letzter.

    "Wenn du niemand brauchst, Willi, fragt sich, wie du gelernt hast. Oder warst du ein Wunder-Säugling? Der Mensch ist ein kollektives Wesen und lernt immer kollektiv. Die Frage ist nur, ob es ein gutes oder schlechtes Kollektiv ist."

    Von "niemand brauchen" spreche ich nicht. Sondern davon, dass wir keine "Reduktionen auf professionalisierte Wissensweitergeber" brauchen. Das wichtigste von aussen ist die Anregung, ruhend auf einer positiven haltung im miteinander.

    "Man muss hinter dem Konzept stehen und den Eltern sagen: Die Kinder lernen nichts auf dieser Schule."

    Du bist dabei, in eine ueble Propagandahaltung abzurutschen. Unten, am Ende der Rutsche, ist dann der reaktionaere, buergerliche Sumpf. Damit stellst du selbst all deine leider doch wenig fundamentierten Ausfluege in den bereich des wirklichen Lernens in Frage und zeigst damit, dass du eigentlich mit all diesen Formen kollektiven Wirkens nicht all zu viel zu tun haben willst.

    Diese debatten kenne ich von der Laborschule, von Eltern und LehrerInnen. Und die persoenlichen Aversionen liessen nicht lange auf sich warten. Ich habe es auch in zwei Kinderlaeden in West-Berlin erlebt, wovon einer teil der hausbesetzer bewegung war. Die vorstellung, Kinder muessen erzogen werden, durchzog alle sozialen und politischen Lager.

    Schulen sind Zuchthaeuser. Dort wird gezuechtet. Die "freie Schule Kapriole" wendet sich, wenn sie diese von dir genannten prinzipien anerkennt, dem "Haus der Kinder" zu. Selbstbestimmung ist immer die Vorraussetzung zur Selbstorganisation. Die herausbildung der "autonomen Subjekte" das Ziel. Dies auch deshalb, weil nur autonome Subjekte studieren koennen.

    So ist immer die kernfrage: Sollen Kinder zu willigen Objekten erzogen werden oder sich zu selbststaendig denkenen autonomen Subjekten entfalten koennen. Wenn wir das zweite anstreben, fokussieren wir unseren blick auf eine anregende und unterstuetzende Umgebung.

    Die Freire orientierten "Haeuser der Kinder" in der MST (Movimento sin tierra) im Westen und Norden von Brasilien wenden es an oder versuchen es zumindest. Nur, ohne Telekommunikation geht es nicht. Und ohne lokale technische Infrastrukturen sind diese gemeinden nicht lebensfaehig.

    Manchmal lese ich auch von @HCGuth so manch merkwuerdige Kalauer, dass die konzentration auf das Lokale ein zurueck in fruehe Zeiten waere. In bezug auf die sozialen Basen ist es ja richtig. In bezug auf die Anwendung fortschrittlicher Technologie, die eine hohe Harmonie mit der gesamten Natur anstrebt, voellig falsch. Aber wie sollen wir das menschen verstaendlich machen, deren Lebensbasis Geld (bedrucktes papier oder zahlen im Computer), Supermarkt und Kaufhaus ist? Geht doch gar nicht.


  • Baden-Württemberg

    Du bist aber schnell - ich habe das selber gelöscht, weil ich mit HC nicht in diese Art der KOmmunikation will. Das ist nicht mehr produktiv für uns beide und auch für Leser, finde ich. Ich schweige also zu ihm.

    Zu dir:
    Ich habe versucht, sehr differenziert zu beschreiben wie meine Präferenzen für Entwicklung aussehen, wenn basisdemokratisch nichts läuft. Das eine fördern, das andere nicht lassen ist meine Devise. Die Kapriole hat keine Mehrheit, weder im Lokalen noch im Globalen. Meines Erachtens müssten wir solche Schulformen autoritär durchsetzen, ebenso wie wir (eine kleine Gruppe Professioneller) eine richtige Straßen- Schule für Straßenkinder in Freiburg durchgesetzt haben (nach dem Konzept freier Schulen) mit einem Lehrer, der das in Brasilien erprobt hat - von oben nach unten ohne Bevölkerungsbefragung mit massivem Druck auf Schulamt und Regierungspräsidium, verstärkt durch Presse. Das passt nicht in dein Konzept? Warten bis zum St. Nimmerleinstag? Wie gehst du konkret vor?

    Deine Antwort ist mir zu oberflächlich - du hast eine rigorose Vorstelllung in der Theorie und nimmst nie Stellung zu den Zwischentönen und dem Weg, wo Kompromisse oder faule Kompromisse warten. Ich finde aber, genau das muss man theoretisch wie praktisch angehen. Positive Beziehung oder Liebe Oder Empathie - heute wissenschaftlich im vollen Fokus pädagogischer Wissenschaft. Alles was wir fühlen oder als Erfahrung irgendwie wissen, sollte auch untersucht und überprüft werden, finde ich.
    Freire war ein Professioneller und ist bis heute eine fachliche wie moralische Autorität . Er hat eine neue Leselernmethode erfunden und die Pädagogik der Unterdrückten entwickelt. Das hat er in Lerngruppen erprobt. Solches watscht du ab? Nein, so muss es gehen und du befindest dich da in einer Paradoxie oder deine Begriffe müssen genauer werden. Und wirklich zärtliche demokratische Pädagogen können auch in autoritären Systemen Teilerfolge haben. Die Kapriole hat seit 2 Jahren einen großen Zulauf an Professonellen, die dort Ehrenamt oder Praktika machen wollen. Das sind alles keine Kommunisten, aber Schulkritiker. Ich vermute, die reden noch nicht einmal von Objekten. Innerhalb eines hochentwickelten Kapitalismus braucht es eben andere Persönlichkeiten als zur wilhelminischen Kaiserzeit und diese Leute begreifen, dass Freiheit auch auf der Seite des Lehrers eine Befreiung bedeutet.
    Diese differenzierte Sicht fehlt mir bei HC und dir.
    Natürlich brauchen Kinder Begleiter, die sie nicht zu Objekten machen - aber lernen ist eine wissenschaftliche Kategorie, die mehr umfasst als die Oma am Herd lernt Enkel das Leben. Homeschooling ist ja der Renner bei Rechten, Evangelikalen und bei Linksalternativen. Auch das ist diskussionswert.

    PS "Man muss hinter dem Konzept stehen und den Eltern sagen: Die Kinder lernen nichts auf dieser Schule.""

    Das sagte nicht ich sondern ein Lehrer, der seine Kinder auf die Kapriole schickt. Er meinte damit, dass man Eltern klar machen muss, dass bürgerliches Lernen mit Zwang auf dieser Schule nicht vorkommt. Er meinte es zugunsten der Kinder, damit die Eltern nicht desillusioniert in einen Schock fallen. Das finde ich auch richtig. Keine Illusionen aufbauen.
    Denn es gab durchaus Schüler, die in der 4. Klasse schrieben wie ein Erstklässler und durch ihre einseitigen Interessen nicht mehr in der Lage waren auf weiterführende Schulen zu wechseln. Das wirft Fragen auf.

    PS 2

    "Du bist dabei, in eine ueble Propagandahaltung abzurutschen. Unten, am Ende der Rutsche, ist dann der reaktionaere, buergerliche Sumpf. Damit stellst du selbst all deine leider doch wenig fundamentierten Ausfluege in den bereich des wirklichen Lernens in Frage und zeigst damit, dass du eigentlich mit all diesen Formen kollektiven Wirkens nicht all zu viel zu tun haben willst."

    Du bist der Zwilling von HC, was die fabulierende Einordnung des vermeintlichen Gegners angeht.Eure Gewissheit der Einschätzung ist phänomenal - auch Arroganz kann bewundert werden. Ihr habt ohne nachzufragen eine blitzschnelle Einordnung des Gegenübers. Um dem zu entgehen und der Wirklichkeit näher zu kommen, habe ich hier irgendwo mal meinen Tätigkeiten über die Jahre aufgeschrieben. Das hat nur dazu geführt, dass HC lakonisch feststellte, ich wollte wohl für meine Lebensleistung gewürdigt werden. Meine Inhalte waren nicht gefragt - Krieg der Alphatiere.
    Ich habe allerdings neben meiner staatlichen Tätigkeit viele Bereiche anderer Formen von freiem Lernen aufgebaut. Nachmittagsschule für begabte Migranten, Stadtteilbildungspojekte, freie Straßenschule. In der Schule habe ich mit Partnern aus der "normalen" Welt anderes Lernen versucht und genau diese Grenzen traditionellen Unterrichtens gesprengt: hinaus in die Welt mit Betrieben aller Art statt in der Schule hocken und das nicht als Praktika sondern als durchgängiger Unterricht sprich lernen. Buch schreiben mit jugendlichen Flüchtlingen im Asylheim. Undsoweiter.
    Und du? 🙂

    Zur Entspannung: Leben ist Rhythmus, lernen auch.

    https://www.youtube.com/watch?v=lVPLIuBy9CY

    Bildung vs Wissen und wie geht Veränderung:

    Und für interessierte Pädagogikreinschnupperer hier Precht, mit P, dessen Engagementschwerpunkt Jahre das Schulsystem war und der mit Hüther zusammen arbeitete. Precht halte ich für tendenziell konservativ, sein Beispiel "Kerschensteiner" im Video ist der konservative Reformpädagoge, der für die CDU Ba-Wü in den 50ern die "orientierung in Berufsfelder OiB" für die Schule entwickelte. Trotzdem fordert Precht die richtigen Bedingungen für lernen. Das wäre auch für Aufsteher wichtig, finde ich. Wer sind wir, was wollen wir und wo setzen wir an - hier im Bereich lernen. Pro und contra David Precht....

    https://www.youtube.com/watch?v=on-O5v3UcBk



  • Liebe @Lotte, ich will auch hier zunaechst darauf hin weisen, dass das meiste, von dem wir schreiben, eigentlich sehr aehnlich in den perspektiven sind und dass das gmeinsame bei uns ueberwiegt. Auch und besonders mit @HCGuth.

    Unsere differnzen konzentrieren sich eher auf transformationsprozesse und wie wir damit umgehen. Und so manch andere Wahrnehmungen wie zu Paulo Freire:
    "Das hat er in Lerngruppen erprobt. Solches watscht du ab?"

    Nein, da stehe ich sehr dazu und habe insbesondere in Recife, wo er gelebt und gewirkt hat und heute vollstaendig ausgeblendet wird, intensiv den fokus auf ihn gerichtet. Aber das tat ich schon an der Laborschule in Bielefeld.

    Ja, ich weiss, so manche LehrerInnen erzaehlen solche Kalauer wie: "Die Kinder lernen nichts auf dieser Schule." Die Kinder lernen mehr wie auf jeder anderen schule. Das ist duemmliches Geschwaetz und zeigt nur, wie wenig sie die konzepte dieser schulen nie verstanden haben und auch nicht verstehen wollen, wie sich "autonome Subjekte" heraus bilden koennen.

    "Die Kapriole hat keine Mehrheit, weder im Lokalen noch im Globalen. Meines Erachtens müssten wir solche Schulformen autoritär durchsetzen .."
    Huh, da wird es mir ganz schlecht, wenn ich so etwas lese. Solche schulformen verkommen zu Zuchtanstalten, wenn sie nicht getragen werden im sozialen Umfeld und die kinder frei davon erzaehlen koennen, auf welcher "Schule" sie sind und was sie da machen und machen koennen.

    ".. du hast eine rigorose Vorstelllung in der Theorie und nimmst nie Stellung zu den Zwischentönen und dem Weg, wo Kompromisse oder faule Kompromisse warten."
    Das ist grundsaetzlich und immer eine lokale herausforderung, wo eine grosse toleranz gebraucht wird. In den theoretischen konzepten muessen wir radikal sein, in ihren Anwendungen koennen wir hoch tolerant sein. Letztlich geht es auch hier um "demokratische Selbstorganisation".


  • Baden-Württemberg

    Kapriole: Willi, es geht ja nur um die Frage, ob man gute Sachen von oben einsetzen sollte. Das lehnst du doch ab und stimme dem zu.

    Desgleichen hast du Lehrer als Anleiter kritisiert und abgelehnt und DESWEGEN habe ich Freire als einen angeführt, den man exemplarisch als einen guten ansehen kann.

    Also stimmen deine Thesen so nicht, was ich nachweisen wollte.

    Ansonsten stimme ich dir zu, dass wir mit HC zusammen auf ähnlicher Ebene liegen.



  • ".. ob man gute Sachen von oben einsetzen sollte."

    Liebe @Lotte, da sage ich dir direkt, dass dann aus den guten Sachen notwendig schlechte werden.

    "Desgleichen hast du Lehrer als Anleiter kritisiert und abgelehnt und DESWEGEN habe ich Freire als einen angeführt, den man exemplarisch als einen guten ansehen kann."

    Paulo Freire war nie Lehrer, er war Begleiter. Generell muessen wir das Selbstbestimmungsrecht der Kinder anerkennen. Sie sind niemals unser Eigentum, ueber das wir verfuegen koennen.

    "Wenn wir wollen, das sich unsere Kinder gut entwickeln, dann muessen wir in einem Dorf leben."
    Du kennst bestimmt diesen alten satz aus Nord Amerika von den Indigenas. Kinder rufen zunaechst nach Begleitung. Dem stellen wir uns zur verfuegung. Wenn sie nicht rufen, dann nicht. Das einzige ziel der "Haeuser der Kinder" ist ihre Faehigkeit zur Selbstorganisation. Dann koennen sie gelassen ihre eigenen wege gehen und das konzentrierte studium kann beginnen, weil studieren immer ein selbstorganisierter prozess ist, den wir vorher erlernen sollten. Womit, ist voellig offen.

    Damit ruecken die Umgebungen in den Vordergrund. Sie muessen die Moeglichkeiten liefern, zu studieren und zu experimentieren. Das wirken der Erwachsenen ist auf eine von den kindern geforderte Hilfe und Begleitung reduziert.

    Das waren die grundlagen von Francisco Ferrer, Maria Montessori, Erich Fromm, Paulo Freire. Jede Form ausgepraegter Didaktik ist Unsinn.

    ".. dass wir mit HC zusammen auf ähnlicher Ebene liegen."
    Unterschaetze die wichtigkeit der teilnahme von Hans Christoph (@HCGuth) bitte nicht, auch wenn es manchmal anstrengend ist, den kern seiner aussagen zu extrahieren. Er ist gewohnt, die "Bluetenpracht" zu zelebrieren. Ich vermute, er lebt in einer umgebung, wo darauf grosser wert gelegt wird.


  • Baden-Württemberg

    ""aber man braucht zum Lernen Vorbilder, Vormacher, Anlerner und Begleiter." sagte Lotte und Willi antwortete:

    Frag dich selbst, was dich zu dieser aussage fuehrt. Willst du deinen abgehobenen Berufsstand retten? Oder ist es dein individueller Notruf, um nicht erkennen zu muessen, was du alles an Unsinn auf diesem Weg vollbracht hast und wie sehr du vielleicht einer Befreiung der Kinder und Jugendlichen im Weg standest? Ich weiss es nicht, was dich zu einer solchen Aussage verleitet.

    Wir sprechen hier auch oft von "demokratischer Selbstorganisation". Du antwortest darauf mit dem Aufruf, dass zentrale Instanzen und Autoritaeten wichtig sind und merkst nicht, dass du dich dabei ins Abseits navigierst."

    Lieber Willi, das nur zu Erinnerung. Jetzt sagst du, Paulo Freire war ein Begleiter - das was ich gesagt habe. Ich habe das Gefühl, es ging dir um Widerspruch als Prinzip.

    Und natürlich hatte die von dir genannten "autoritäten" eine ausgeprägte Didaktik und Methodik, die zum Beispiel genau ausführte, was "Begleitung " ist.

    Aber damit können wir es ja stehen lassen. Wichtig wäre einen gemeinsamen Baustein für aufstehen und brückenschlagen, was wir zu Schule sagen. Das ist allerdings kompliziert.


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