zum Anti-Semitismus



  • Liebe freunde,

    ich habe nun versucht, eine Debatte mit Michael Blume, seines Zeichens "AntiSemitismus Beauftragter von BadenWuerttemberg" und eine Debatte mit Georg Meggle, "analytischer Philosoph", zu beginnen. Dazu setzte ich hier zunaechst meine beiden emails hier im Forum ein. Die Anworten dann als Kommentare.

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Anti-Semitismus
    Datum: Wed, 6 Nov 2019 03:35:50 -0300
    Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    An: Michael Blume blume-religionswissenschaft@email.de
    Kopie (CC): Rolf Verleger briefkasten@rolf-verleger.de

    Lieber Herr Blume,

    durch Zufall traf ich auf ihren Namen. Im Aufstehen-Forum hat eine Autorin auf ihren text zur Beendigung ihres Wirkens in Facebook/Instagram und Twitter aufmerkdam gemacht.

    Warum ich Facebook und Instagram verlasse – Gedanken zur Medienethik
    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-ich-facebook-und-instagram-verlasse-gedanken-zur-medienethik/

    So kam ich zu ihrem Blog auf scilogs.spektrum.de und habe mir etwas ihre bisherigen Texte angesehen. Primaer darauf konzentriert, was sie eigentlich unter Anti-Semitismus verstehen.

    Ehrlich gesagt, ich habe es noch nicht verstanden, weil mir der Eindruck entstand, dass alles irrationale bei ihnen auf einen Anti-Semitismus hinauslaeuft. Sie bezeichenen es als den "Verschwoerungsmythos".

    Erstmal kurz meine Sichtweise.

    Weil es keine Semiten gibt, kann es auch keine Anti-Semiten geben. Es gibt nur einen semitischen Sprachraum mit arabisch als seinen groessten Teil.

    Herr Rolf Verleger, sie kennen ihn bestimmt, ich habe ihn im CC adressiert, hat eine fuer mich sehr klare Antwort dazu in einer email gegeben (in etwa):
    "Dieser Begriff wurde von Menschen geschaffen, die sich selbst als solche erklaerten und jede Gelegenheit nutzen, gegen Minderheiten zu agieren."

    Eine Betrachtungsweise, die mich sehr positv ansprach, falls ich sie richtig interpretiere. Diese email habe ich leider noch nicht gefunden.

    Aber, wir leben ja heute in einer etwas anderen Zeit und da tritt unser Verhaeltnis zum "juedischen Gottesstaat Israel" in den Vordergrund. Die Hauptursache heute fuer die Ablehnung von Israel, weil es gegen die palaestinensische Bevoelkerung gerichtet ist.

    Auch hier meine klare Position vorweg.
    Auf der Grundlage der Anerkennung der Gleichwertigkeit aller Menschen und dem Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Voelker koennen wir niemals die vertreibung und/oder den Genozid einer Bevoelkerung in seinem Lebensraum zustimmen und damit hat Irael niemals ein Existenzrecht. Es existiert nicht.

    Ich wuerde gerne ihre Position zu Israel lesen. Entsprechende Texte habe ich noch nicht gefunden, wo sie darauf eingehen.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Anti-Semitismus
    Datum: Sat, 9 Nov 2019 04:14:46 -0300
    Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    An: Georg Meggle meggle@uni-leipzig.de
    Kopie (CC): Rolf Verleger briefkasten@rolf-verleger.de, Anneliese Fikentscher anneliese.fikentscher@arbeiterfotografie.com

    Lieber Herr Meggle,

    in der "Neuen Rheinischen Zeitung" NRhZ habe ich ein Gespraech von ihnen mit Anneliese Fikentscher und Andreas Neumann gelesen. Gut, ihre Abwehr anfangs war deutlich zu spueren.

    Dort fand ich einen Link auf:
    Test der "Arbeitsdefinition Antisemitismus"
    Ergebnis: Mangelhaft
    Georg Meggle, 9.11.2019
    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=26319

    Den Text von Peter Ulrich 10/2019, entstanden im Auftrag der RLS und medico international, habe ich noch nicht gelesen.
    https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/rls_papers/Papers_2-2019_Antisemitismus.pdf

    Aber in ihrem Text taucht eine Grunddefinition auf, die sie auch fuer sich selbst in Anspruch nehmen:
    "Antisemitismus" … bezeichnet alle … Phänomene, in denen sich ein negatives Verhältnis gegenüber dem Judentum dokumentiert."

    Ihr Einwand reicht mir nicht:
    "Auf der deskriptiven Ebene kommt das meinem eigenen "Diskriminierungs"-Vorschlag schon fast zum Verwechseln nahe, ist aber wegen der Wertungsdifferenz doch nicht damit identisch: Schließlich ist nicht jedes negative Verhältnis auch ein diskriminierendes!"

    Was veranlasst sie dazu, von Anti-Semitismus direkt auf Judentum zu schliessen?

    Es gab und gibt keine Semiten, sondern nur einen semitischen Sprachraum mit arabisch als dem groessten. Von daher koennen wir doch eher auf arabisch sprechende Menschen schliessen als auf jene, die sich selbst Juden nennen oder als solche benannt werden.

    Und noch etwas. Juden sind nur Menschen, die juedisch glaeubig sind. Und das meint die Anwendung der Thora und ihrer Regeln. Das ist von Eltern und deren Eltern ... voellig unabhaengig. Das gleiche gilt auch bei Christen und sonstigen Religionen.

    Judentum ist praktisch angewandtes juedisch glaeubiges Sein. Sonst nichts.

    Herr Rolf Verleger hat es mal anders bezeichnet. Anti-Semiten war eine Selbstbezeichnung von Menschen, die gegen jede Andersartigkeit vorgehen wollten und sich nun dieses Schild umhaengten.

    Eine aehnliche Frage hatte ich vor kurzem an Herrn Michael Blume gerichtet. Aber er will mir nicht antworten. Diesen Text habe ich unten angehaengt.

    Vielleicht bekomme ich ja von ihnen eine Antwort.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay



  • Die erste Antwort kam von Herrn Verleger zu meiner email an Herrn Meggle. Schade eigentlich, weil ich ihn als einen sehr ernsthaften und offenen Menschen eingeschaetzt habe. Damit werde ich in Zukunft seine Email-Adresse nicht mehr verwenden.

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Re: Anti-Semitismus
    Datum: Sat, 9 Nov 2019 08:39:33 +0100
    Von: Rolf Verleger Briefkasten@rolf-verleger.de
    An: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    Kopie (CC): Georg Meggle meggle@uni-leipzig.de, Anneliese Fikentscher anneliese.fikentscher@arbeiterfotografie.com

    Hallo Herr Übelherr,

    seit Ihrer Parteinahme für den Shoah-Leugner Gilad Atzmon möchte ich mit Ihnen nicht mehr kommunizieren.
    Aber es nervt, dass Sie mich nun schon zum zweiten Mal unrichtig zitieren.
    Niemals habe ich gesagt oder geschrieben, dass die sich selbst so nennenden "Antisemiten" - entstanden im Deutschen Kaiserreich der 1880er-Jahre - "gegen jede Andersartigkeit" vorgehen wollten. Es ging konkret um Juden und nichts als Juden. (1882 begann die massenhafte jüdische Auswanderung aus dem Zarenreich, siehe zu den Hintergründen mein "100 Jahre Heimatland?")
    Was ich selbstverständlich stets gesagt und geschrieben habe, ist, dass Antisemitismus eine Form des Rassismus ist; das habe Sie irgendwie mit der Antisemitenpetition von 1880 zusammengewürfelt.

    Rolf Verleger



  • Ganz anders Herr Meggle, ein freier Geist, jederzeit bereit, sich einem offenen Diskurs auszusetzen. Er kommt aus Kempten. Albert Einstein kam aus Ulm.

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Ihre Fragen
    Datum: Sat, 9 Nov 2019 10:41:07 +0100
    Von: Georg Meggle m...@gmail.com
    An: willi.Uebelherr@gmx.de

    Lieber Herr Uebelherr,

    auf Ihre interessanten Fragen antworte ich aus Kairo - wo ich seit meiner
    Pensionierung im Winter immer Philosophie unterrichte (im Sommer dann in
    Salzburg) - gerne. Bzw. rücke gerne ein Mißverständnis zurecht.

    Die von Ihnen genannte "Grunddefinition", wonach Antisemitismus (AS)
    einfach in einem "negativen Verhalten gegenüber dem Judentum" bestünde, ist
    nicht die meine, sondern, von mir nur zitiert, die von dem Gutachter Peter
    Ullrich. Ich selbst sage sogar explizit, dass es nicht meine sei, weil mein
    Grundbegriff, der der Diskriminierung, ja dank seiner Wertungskomponente
    über "ein bloß negatives Verhalten" (ein Begriff, der mir auch viel zu vage
    wäre) hinausgeht.

    Und da in meiner Definition - wie in dem Vortrag/Aufsatz "Genau wann bin
    ich Antisemit?" zu sehen - der Begriff "Judentum" gar nicht vorkommt, ich
    vielmehr in den Erläuterungen meiner Definition sogar explizit betone, dass
    ich die Bestimmung dessen, wer als Jude zählt und wer nicht, gerne 'den'
    Juden selbst überlasse, wäre ich von ihrem weiteren Einwand, wonach es
    "keine Semiten" gibt, letztlich gar nicht betroffen. Ich teile aber Ihre
    Einstellung, dass auch diese Frage, wer "Semit" ist und wer nicht, ganz
    irrelevant für eine Definition und Bewertung des AS ist. Aber vielleicht
    kommen wir ja nach Ihrer Lektüre meines Vortrags darauf nochmal zurück.

    Ich habe auch Ihren Brief an Herrn Blume gelesen. Wieder teile ich Ihre
    Grundposition, die der moralischen Gleichwertigkeit aller Menschen und die
    des Selbstbestimmungsrechts aller Völker. Aber aus dem
    Selbstbestimmungsrecht folgt nicht das, was Sie daraus folgern, nämlich
    dass Israel kein eigenes Existenzrecht hat, vielmehr gerade das Gegenteil,
    nämlich, dass JEDES Volk - also auch 'das israelische' (Wenn es das als
    Volk gibt) - über sich selbst bestimmen darf, also auch, wenn diese
    Selbstbestimmung nur in staatlicher Form (das ist umstritten, wie alles in
    dieser Folgerung) möglich ist, eben auch ein recht auf diese staatliche
    Form. Freilich sind die Grenzen dann auch klar: Dass diese Form eben nicht,
    was es im Fall Israels immer noch tut, das gleiche Recht für andere Völker

    • das palästinensische z.B. - ausschließt. Könnten Sie mir darin zustimmen,
      auch wenn dann Ihr Schluß ein viel schwächerer ist?

    Ärgern Sie sich nicht darüber, dass Sie von Herrn Blume wohl keine Antwort
    bekommen werden. Der hat auch mir noch nie geantwortet. Auch nicht auf
    meinen Protestbrief, den ich Ihnen anhänge.

    Ich freue mich, dass meine Artikel auch mal nicht nur kritisiert, sondern
    offenbar zuvor auch - zumindest schnell (aber auch in Ihrem Fall, siehe
    oben, noch nicht genau genug) - gelesen worden sind. Dann ist, wie man
    hofft, auch die Antwort auf Anfragen nicht für die Katz.

    Herzliche Grüße nach Paraguay aus Ägypten, Ihr GM



  • ed: Um die Reihenfolge einzuhalten, setze ich hier meine "vergessene" Antwort dazwischen.

    Meine Antwort an Herrn Meggle:

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Re: Ihre Fragen
    Datum: Sat, 9 Nov 2019 21:44:27 -0300
    Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    An: Georg Meggle m..@gmail.com
    Kopie (CC): Anneliese Fikentscher anneliese.fikentscher@arbeiterfotografie.com

    Lieber Herr Meggle,

    ich bin ihnen sehr dankbar, dass sie so schnell und unkompliziert geantwortet haben. Leider hat Herr Rolf Verleger, wie sie lasen, jede weitere Referenzierung abgelehnt.

    Ich habe mir ihren Text auf Tp nochmals durchgelesen:

    Genau wann bin ich Antisemit?
    Georg Meggle, 30.10.2019
    https://www.heise.de/tp/features/Genau-wann-bin-ich-Antisemit-4547202.html

    Auch da finde ich den gleichen "automatischen" Bezug, dass wenn wir von Semiten in irgendeinem Zusammenhang sprechen, sofort dies auf Juden richten, seien sie es oder nicht. Zumindest lassen sie es offen, was als Juden bezeichnet wird oder sich als solche und warum definieren.

    Fuer mich laege es naeher, wenn wir von Mitgliedern des semitischen Spachraums sprechen, dann doch zuerst die arabisch sprechenenden Menschen meinen. Viele Sprachen aus diesem Raum werden heute nicht mehr gesprochen oder existieren nur als regionale Dialekte. Nur arabisch steht noch deutlich vor uns.

    Und nun zu meinem 2. Einwand, den ich gerne hier anspreche. Negativ oder positiv. Es geht um "Diskriminierungs-Verbot" versus "Gleichwertigkeits-Gebot". Das ist fuer mich eine ganz wichtige Vorbedingung fuer unser Wirken, weil ich generell das prinzip der positiven Hinwendung der negativen Abgrenzung vorziehe.

    Alle Arten rassistischer Abgrenzung und Entwertung ruhen auf der konstruktiven Aufwertung von sich selbst. Das war notwendig, um die kolonialen Raubzuege auch nach Innen in die Kreise liberaler Bevoelkerungsgruppen zur Legitimierung zu verhelfen. So wurde auch die Rassentheorie notwendig. Ich denke, ihre freunde in Aegypten koennen ihnen da einiges dazu erzaehlen.

    Ich habe mir ihren Vortrag zur Nakba noch nicht durchgelesen und freue mich schon auf ihren Vortrag "Eine aktualisierte Fassung hierzu wird mein Vortrag am Abend des 12. Februar 2020 an der Berliner Humboldt-Universität sein.". Ich bitte dringend darum, diesen ihren Text dann im NRhZ und Tp zur Verfuegung zu stellen.

    Die Anerkennung der Gleichwertigkeit aller Menschen fuehrt notwendig zur Grundlage des Voelkerrechts: Die Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts aller Voelker. Und damit sind immer jene Voelker gemeint, die in einer bestimmten Region leben und niemals jene, die sich deren Land rauben wollen. Es geht hier also notwendig um die PalaestinenserInnen und niemals um die EuropaeerInnen, die sich als "Juden" bezeichnen, nur um damit einen Anspruch auf dieses Land der Allgemeinheit gegenueber geltend machen zu koennen.

    "Aber aus dem Selbstbestimmungsrecht folgt nicht das, was Sie daraus folgern, nämlich dass Israel kein eigenes Existenzrecht hat, vielmehr gerade das Gegenteil, nämlich, dass JEDES Volk - also auch 'das israelische' (Wenn es das als Volk gibt) - über sich selbst bestimmen darf, also auch, wenn diese Selbstbestimmung nur in staatlicher Form (das ist umstritten, wie alles in dieser Folgerung) möglich ist, eben auch ein recht auf diese staatliche Form."

    Das ist ja jetzt ein grosser Trugschluss, dem sie da unterliegen, warum auch immer. Eine Vernichtung und/oder Vertreibung der PalaestinenserInnen koennen wir niemals akzeptieren, wenn wir die Grundlagen des Voelkerrechts ernst nehmen. Was wir allerdings sagen koennen, ist, dass all jene, die zu "Juden" in Europa erklaert wurden, um sie vertreiben zu koennen, dies vor Ort, in ihrem Lebensraum, zu klaeren haben.

    Aber niemals daraus eine Rechtfertigung fuer Vernichtung und Vertreibung einer anderen Bevoelkerung in einer anderen Region akzeptieren, um sich deren Land zu rauben. Jetzt ganz unabhaengig davon, unter welchen konstruktiven Plaenen dies alles vorbereitet wurde bis zurueck zum Sykes-Picot-Abkommen 1915. Das bestimmende dieser Vorbereitungen, auch bei Theodor Herzl, war die vollstaendige Entwertung der PalaestinenserInnen. Und auf solche Prozesse legen sie ja zu Recht grossen Wert, wollen es aber nicht konsequent selbst anwenden.

    Unabhaengig davon wissen wir natuerlich, dass es nie ein juedisches Volk gegeben hat und auch nicht geben kann sowenig wie ein katholisches oder protestantisches oder islamisches Volk. Juedisch ist eine Religion und sonst nichts.

    In ihrem Tp-Text schreiben sie zu Recht:
    "Wenn dem so wäre, dann wäre ein nicht unbedeutender Teil der Judenheit, nämlich deren ganze ultra-orthodoxe Fraktion (von der die Gründung eines jüdischen Staates vor der Wiederkunft des Messias nicht nur für nicht legitim, sondern für eine extreme Versündigung gegen Gottes Gebote verstanden wird), selbst antisemitisch. Aber das hat bisher nicht einmal ein einziger der schärfsten Antisemiten-Jäger behauptet. Woraus bereits logisch folgt: Das Schema 1 ist schlicht falsch."

    Ich hatte viele jahre einen guten Kontakt mit Reuven Cableman und seinem Blog "Der Israelit". Sie nennen sich Thora-Glaeubige, also das, was wir Juden nennen. Fuer ihn und seine freunde ist dieses Besatzergebilde "Israel" nicht existent und muss verschwinden. Und fuer juedisch glaeubige Menschen ist ein "rassistischer Gottestaat" ala Israel voellig undenkbar und steht voellig ausserhalb jeder juedischen Kultur.

    Ich werde mir ihren Vortrag zur Nakba durchlesen und gegebenenfalls mich darauf beziehen.

    Ich hoffe ja, dass ihnen meine Auffassungen nicht zu heftig daherkommen.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay



  • Nun die Antwort von Herrn Georg Meggle:

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Re: Ihre Fragen
    Datum: Sun, 10 Nov 2019 09:54:46 +0100
    Von: Georg Meggle m..@gmail.com
    An: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de, Arbeiterfotografie arbeiterfotografie@t-online.de

    Lieber Herr Uebelherr,

    ich hab nix gegen Heftigkeit, wenn diese die Klarheit nicht trübt. Was ich
    nicht mag, ist Besserwisserei. Aber damit müssen wir vielleicht erst mal
    zurechtkommen: Ich kreide Ihnen Denkfehler an (Das ist nun mal mein Job);
    sie mir mangelndes Wissen.

    Z.B., dass unter den Begriff "Semiten" viel mehr fällt als nur die Juden.
    Was absolut richtig ist; und sogar von mir gewusst wird - und beim
    Schreiben meines Antisemitismus-Artikels auch wurde. Aber ebenso klar ist,
    dass bei uns - ob zu Recht oder zu Unrecht, das ist eine andere Sache -
    unter "Antisemitismus" nur noch "Judendiskriminierung" gemeint ist, keine
    allgemeinere Diskriminierung aller Sprecher/innen einer semitischen Sprache
    (in der Nachfolge der Sprachen der Nachfahren Noahs). Dieser Punkt kommt in
    jeder Diskussion hoch; und so gebe ich auch diese Antwort zum Hundertsten
    Male fast schon ganz automatisch.

    So viel zu Ihrem "automatischen Bezug"; der ist leider eine sprachliche
    Tatsache; aber sobald man obige Unterscheidung macht, hängt an dem
    inhaltlich gar nichts. Gehen Sie also ab jetzt einfach davon aus, dass auch
    ich - wie Sie (und wohl jedermann) - den Unterschied zwischen Juden und
    Semiten kenne.

    Zu ihrer Unterscheidung zwischen "Diskriminierungsverbot" versus
    "Gleichheitsgebot". Diesen Unterschied sehe ich nicht. Beides sind nur
    unterschiedliche Formulierungen für ein-und-dasselbe. Genau dann, wenn alle
    Menschen moralisch gleichwertig sind, ist es moralisch falsch, die einen
    mehr (und damit wieder andere weniger) zählen zu lassen als andere. Ich
    sehe hier zwischen uns also in der Sache Null Dissens.

    Zwischen-Exkurs: Betonen möchte ich, dass aus dem Gleichheitsgebot
    keineswegs folgt, dass alle Menschen in moralischer Hinsicht als gleich
    gute Menschen bewertet werden müssen. Dieses Gebot verlangt nicht, dass
    z.B. zwischen Hitler und Mandela als moralisch gleich wertvolle Menschen
    gehandelt werden. Die präzisere Fassung (mit der allein man wirklich
    arbeiten sollte) ist das PECI-Prinzip: Das Prinziple of Equal Concern of
    Equal Interests. Gleiche Interessen sind gleich zu behandeln, egal, wer es
    ist, der diese Interessen hat. Was schon zeigt: Aus PECI folgt keineswegs
    Gleich-Behandlung. Denn die Interessen können ja ganz verschiedene sein.
    Sind es auch fast immer. (Und das kann dann, mit Blick auf die
    Volkssouveränität - s. unten - , auch für die Interessen von
    Bevölkerungsgruppen gelten.)

    In Ihrem nächsten Absatz engen Sie Diskriminierung auf rassistische
    Diskriminierung ein - und meinen, dass diese IMMER (gar NOTWENDIGERWEISE)
    auf Selbst-Überhöhung beruhen. Das mag OFT so sein, MUSS aber nicht so
    sein. Und dann geht mir auch Ihre Ableitung des Kolonialismus aus dieser
    rassistischen Selbstüberhöhung etwas arg schnell. Ihr Blick scheint mir
    hier zu stark "Täter-fixiert" zu sein: Welche Art von Diskriminierung kommt
    den kolonialistischen Ausbeutern am besten zupass? Das muss dann aber auch
    keine Selbst-Überhöhung der Täter gegenüber den Opfern sein; zupass kommt
    dem Kolonialismus gelegentlich durchaus auch eine Selbst-Unterbewertung
    (von Teilen) der Kolonialisierten. Das indische Kastenwesen war z.B.
    durchaus den britischen Ausbeutern dienlich. (Wie viel an diesem Wesen
    britisch-akademische Konstruktion war, wäre ein interessanter
    Forschungspunkt.)

    Nun aber zu Ihrem Hauptpunkt: Dem Völkerrecht bzw. dessen Kern: Dem
    Selbstbestimmungsrecht aller Völker. Dieses leiten Sie direkt aus dem von
    uns geteilten Gleichheitsgrundsatz aller Menschen ab. Auch dies ist für
    mich ein zu schnell gemachter Gedankensprung. Das Gleichheitsprinzip
    bezieht sich auf Menschen als Individuen (und verbietet eine
    unterschiedliche Berücksichtigung von deren Interessen in Abhängigkeit von
    moralisch irrelevanten Unterscheidungen wie Rassen-, Geschlechts-,
    Religions- oder Nationalitäten-Zugehörigkeit - vielleicht auch noch
    weiteren). Das Selbstbestimmungsrecht bezieht sich auf Völker. Völker sind
    aber nicht in demselben Sinne Individuen wie einzelne Menschen. Wie Sie
    diesen Unterschied so schnell einfach überspringen können bzw. wollen, ist
    mir schleierhaft.

    Aber lassen wir diese Begründungsfrage. An dem hängt unser Hauptdissens
    wohl nicht. Bei dem geht es offenbar nur darum, was aus dem
    Selbstbestimmungsrecht der Völker folgt und was nicht. Und hier ist, was
    Sie auch sehen, richtig, dass auch dieses Recht eines ist, das für ALLE
    Völker gelten muss. (Vielleicht ist es ja dieser Gleichheitsaspekt, der sie
    das individuenbezogene Gleichheitsprinzip mit dem
    Völker-Souveränitätsprinzip verwechseln ließ.). Und insofern ist auch
    richtig, dass kein Volk (auch nicht 'ein jüdisches') das Recht hat, das
    Selbstbestimmungsrecht eines anderen (eines palästinensischen z.B.) zu
    negieren. Man könnte also den Grundgedanken der großartigen Rosa Luxemburg,
    wonach unsere Freiheit nur durch die Freiheiten der Anderen begrenzt wird,
    auch hier anwenden.

    Den mir von Ihnen unterstellten "großen Trugschluß" sehe ich nicht. Worin
    genau soll der denn liegen?

    Dass sich in Europa Juden nur deshalb "Juden" genannt haben sollen, um
    ihren Anspruch auf Palästina gegenüber den anderen Europäern 'besser'
    begründen zu können, höre ich zum ersten Mal. Belege? Es wäre ja eine
    interessante neue Deutung einer vielleicht bisher zu Unrecht ignorierten
    Zionismus-Sorte; aber ohne Belege klingt das schon stark nach einer bloßen
    Erfindung, mit der Sie wiederum meinen, Ihre Position 'besser' begründen zu
    können. Dieses 'besser' zieht aber bei mir beidemal nicht. Da kommt bei mir
    schon zu stark der Logiker durch. 🙂

    Dass aus all dem keine Rechtfertigung für einen Genozid (wo auch immer)
    ableitbar ist, das unterschreiben wir beide. Warum ich diese Erkenntnis
    aber weniger konsequent anwenden soll als Sie, das müssten Sie mir erst mal
    verraten.

    Wiederum viel zu schnell schießen Sie mir (d.h. für meinen Geschmack) mit
    ihrem Schuss "Es kann gar kein jüdisches Volk geben; weil Jüdischsein nur
    an der jüdischen Religion hängt". Nun, auf dem "VOLK"-Begriff stehen wir -
    hoffentlich - wohl beide nicht; aber trotzdem würde ich sagen wollen, dass
    man in Irland z.B. einen katholischen Bevölkerungsanteil von einem
    protestantischen unterscheiden kann - auch wenn es, richtig, deshalb nicht
    gleich ein katholisches oder ein protestantisches VOLK geben muss. Wenn wir
    aber zwischen einer Religion und der ihr mehr oder weniger anhängenden
    Bevölkerung unterscheiden sollten (was ich bejahe), wollen Sie dann Ihren
    obigen Schuss auch in der einzig sinnvollen Form "Es kann gar keine
    jüdische Bevölkerung geben; weil Jüdischsein nur an der jüdischen Religion
    hängt" vertreten wollen? Das wäre, "heftig gesagt", doch blanker Unsinn.
    Ferner: Es gibt unter meinen Freunden einige jüdische Atheisten. Wollen Sie
    denen - darin den Tora-Treuen folgend - deren 'auch-Jüdisch-sein-wollen'
    absprechen? Sie definieren sich allenfalls nur noch indirekt-historisch
    über die jüdische Religion, direkt aber über die Zugehörigkeit zu einer
    jüdischen Kultur. Und Kulturen sind, wie mich in der Tat 'meine ägyptischen
    Freunde' immer wieder belehren, etwas viel umfassenderes als Religionen.
    Nicht jeder, der sich zur Kultur des Islam rechnet, betet in der Moschee
    oder auch nur auf seinem Teppich.

    Wie Sie sehen: Sie sind mir in Ihren Gedankensprüngen oft einfach viel zu
    schnell. Und so kann ich meinen Freund Rolf Verleger durchaus verstehen,
    dass er von Ihnen nicht länger 'belästigt' werden mag.

    Ich selber bin da als Philosoph schon von Berufs wegen viel geduldiger.
    (WIttgenstein-Zitat: "Der Gruß des Philosophen sei: Lass Dir Zeit!") Aber
    auch ich möchte Sie schon bitten, sich VOR Ihrem Schreiben etwas mehr Zeit
    zum Nachdenken zu gönnen, ehe Sie meine Zeit zum Reagieren auf Ihre
    Schnellschüsse in Anspruch nehmen. Auch etwas unschön finde ich Ihre
    wiederholten Hinweise, dass sie dies und jenes von mir OBGLEICH ZU UNSEREM
    THEMA GEHÖREND noch nicht gelesen hätten. Ich bitte Sie: Lesen Sie zuerst -
    und schreiben sie erst dann.

    Wie Sie sehen: Ich diskutiere - auch mit Ihnen - gerne. Aber auch meine
    Zeit ist leider sehr begrenzt.

    Einen Schönen Sonntag wünsche ich Ihnen aus Kairo nach Asuncion, wo ich
    letzt- und erstmals 1980 gewesen war. Auf meiner Reise zu einem Kongress in
    Campinas bei Sao Paolo.

    Herzlich, Ihr GM



  • Darauf meine Antwort:

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Re: Ihre Fragen
    Datum: Sun, 10 Nov 2019 14:27:23 -0300
    Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    An: Georg Meggle m..@gmail.com, Arbeiterfotografie arbeiterfotografie@t-online.de

    Lieber Herr Meggle,

    seien sie jetzt mir bitte nicht boese, wenn ich so "schnell" antworte.

    Ich weiss, dass ich ihnen, der sich professionell mit philosophischen Diskursen beschaeftigt, deutlich unterlegen bin. Ich habe mich auch ganz bewusst dem Handwerk und der Technologie zugewandt, weil es mir immer um stabile materielle Lebensgrundlagen fuer alle Menschen ging und ich jegliche soziale Skalierung ablehne. Also beschaeftige ich mich mit philosophischen Fragen nur nebenbei.

    In unserer bisherigen Diskussion kommt eine Ausgangsbedingung zum Tragen, die mir schon von Anfang an entgegentrat. Das gleiche galt in meinem Diskurs mit Herrn Verleger.

    Sie beide halten an dem Existenzrecht fuer Israel fest und unterwerfen nun ihre Argumentationen diesem Grundinteresse. Ich beziehe mich auf die PalaestinenserInnen und wenn sie nun mit den europaeischen IsraelInnen ein Israel machen wollen, ist es ihre Sache. Wenn sie es nicht wollen, gibt es ein solches nicht.

    Damit ist klar fuer mich, dass ich auch nicht ein irgendwie begruendetes "juedisches Volk" konstruieren muss, was ja Shlomo Sand schon laengst verworfen hat. Und trotzdem erklaert er sich zum ueberzeugten Zionisten. Aehnlich, etwas vernebelter, vorher Uri Avnery.

    Sie sind natuerlich gewoehnt, mit "autoritaerer" philosophischer Geuebtheit relativ schnell alles hinweg zu buegeln, was ihnen nicht in den kram passt. Das war auch meine Wahrnehmung ueber ihr Gespraech mit Anneliese Fikentscher und Andreas Neumann. Klar, das ist meine subjektive Sicht.

    Und nun zum "zuvor lesen". Als ich ihren Nakba Text las, war ich doch etwas enttaeuscht, weil ich etwas anderes erwartet hatte. Es war der offene Brief an Michael Blume, den ich natuerlich kannte.

    Ich will nur auf etwas hinweisen, was in meinen Diskussionen mit Rolf Verleger, vorher Uri Avnery, Abraham Melzer, mit den vielen Israel-Verteidigern immer wieder klar wurde. Das Grundinteresse an der Erhaltung von Israel blockiert jeden offenen und ehrlichen Diskurs. Gilad Atzmon und Ilan Pappe und Miko Peled sind da ganz anders. Noch etwas anders ist es mit Elias Davidsson. Er sagt klar, solange die PalaestinenserInnen nicht endlich aufwachen, interessiert ihn der Palaestina konflikt nicht mehr. Er ist in West-Palaestina geboren und aufgewachsen.

    Ich sehe es ja aehnlich wie Elias. Seit 70 Jahren lassen sie diese kriminellen Banden machen, was sie wollen.

    Auf dieser Basis ruht unsere Diskussion, die mir eigentlich sehr wichtig ist. Aber ohne Anerkennung dieser Ausgangsposition werden wir immer aneinander vorbeireden.

    Der letzte Absatz aus der Arbeitsdefinition:
    "- Antisemitische Diskriminierung besteht darin, dass Juden Möglichkeiten oder Leistungen vorenthalten werden, die anderen Menschen zur Verfügung stehen. Eine solche Diskriminierung ist in vielen Ländern verboten."

    Aber nicht in Israel verboten. Dort wird jede Diskriminierung gegen die "Nicht-Weissen" angewandt. Und weder Peter Ulrich noch Georg Meggle greifen dies auf. Ich frage mich, was ist mit ihnen los? Haben sie Angst for Ausgrenzung? Oder wollen sie den kern des Palaestina-Konflikts verdecken?

    Es gibt keinen Israel-Palaestinakonflikt, wie Peter Ulrich oder Rolf Verleger oder das Bib schreiben. Es gibt nur einen Palaestinakonflikt.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay



  • Die antwort von Herrn Meggle:

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Replik
    Datum: Mon, 11 Nov 2019 17:40:43 +0100
    Von: Georg Meggle m..@gmail.com
    An: willi uebelherr willi.Uebelherr@gmx.de

    Lieber Herr Uebelherr,

    ...

    Wenn Sie wirklich meinen, dass am "Existenzrecht Israel" alles - vor allem
    auch unser Dissens - hängt, so möchte ich dem ganz heftig widersprechen.
    Was heißt das "Existenzrecht" denn schon? Meiner Meinung ist es einfach
    trivial. Mit IHNEN unterschreibe ich das Selbstbestimmungsrecht aller
    Völker; und wenn sich die Juden selber als ein Volk sehen wollen (was ich
    schon mal als eine notwendige Bedingung dafür, als Volk zu gelten, ansehen
    würde, WENN man sich überhaupt so ausdrücken will), nun, warum sollen sie
    das - wie alle anderen 'Völker' - nicht dürfen?

    Den ganzen Streit darüber, was ein VOLK "ist", halte ich für völlig
    daneben. Und so auch jeden Streit darüber, ob XYZ nun ein "Volk" sind oder
    nicht. Oder wollen - entgegen meiner bisherigen Unterstellung -
    ausgerechnet SIE eine VÖLKISCHE Prämisse vertreten?

    Dass es "kein jüdisches Volk" in einem engen Sinne (gemeinsame Geschichte,
    gemeinsame Ursprünge etc. etc.) gibt, mag ja richtig sein. Aber das gilt
    dann wohl für fast alle anderen Völker auch. Völker sind weitgehend pure
    Erfindungen. Für "das deutsche Volk" gilt das natürlich auch.

    Was uns jetzt natürlich auf das Problem bringt, wie man einerseits das
    Selbstbestimmungsrecht der Völker unterschreiben kann, aber keine klare
    (enge!) Definition von VOLK haben will. Bzw. für das Bestehen auf diesem
    Recht auch gar nicht braucht.

    Nun, egal: Aus dem, was ich - wie allen Gruppen- also sogar auch den
    Zionisten (zu denen ja wirklich nicht alle Juden gehören) zuzubilligen
    bereit bin (Nämlich: Nun, wenn Ihr genügend Leute seid, die sich von
    anderen separieren wollt, dann macht das doch! Jede Gruppe hat das Recht
    auf Selbstbestimmung!), folgt eben NICHT, was Sie zu Recht anprangern: Das
    (UN-) RECHT, ANDEREN (den Palästinensern in diesem Fall) das Gleiche Recht
    zu verweigern. Kurz: Ich würde den großartigen ROSA LUXEMBURG Gedanken -
    Die Grenze der Freiheit ist die Freiheit der Anderen! (Sinngemäß, hab den
    Wortlaut grad nicht parat) - auch auf die Gruppensouveränität anwenden
    wollen.

    Damit entfallen aber alle Vorwürfe, die Sie gegenüber mir so extrem stark
    ins Feld führen. Dass ich mich - gar noch aus Angst! - verbiegen und jede
    israelische Diskriminierung akzeptieren würde, ist einfach falsch. Woraus
    leiten Sie solches ab? Sie sollten Ihre Behauptungen, vor allem die so
    unheimlich starken, schon auch ab und zu mit einer Begründung versehen!

    Ich glaube auch nicht, dass es philosophisches autoritäres Gehabe
    meinerseits ist, wenn ich mir solche unbegründeten Unterstellungen - auch
    von Ihrer Seite her (und nach x-maligem Hin-und-Her stellt sich doch schon
    so etwas wie ein 'Nähe'-Gefühl ein) - einfach verbieten möchte. Wenn Sie
    weiter mit mir diskutieren wollen, unterlassen sie bitte solche Hämmer.
    Bitte! Oder können Sie gar nicht anders?

    Ich kann nur versichern: Meine philosophische Überlegenheit (es wäre ja
    verwunderlich, wenn ich die NICHT hätte; das ist halt meine Ausbildung - im
    Unterschied zu Ihrer technischen Ausbildung & damit auch technischen
    Überlegenheit) würde ich selber nie und nimmer als eine menschliche
    Überlegenheitsstrategie (schon dieser Ausdruck kommt mir absolut absurd
    vor) einsetzen wollen. Was Sie mir aber zu unterstellen scheinen. Damit
    tun Sie mir echt weh!

    ...

    Mein Nakba-Protestbrief an den Michael Blume ist nicht mit meinem
    NAKBA-Vortrag identisch. Ich füge letzteren nochmal an.
    https://www.heise.de/tp/features/Holocaust-versus-Nakba-4533266.html

    Immer noch: Herzliche Grüße aus Kairo, Ihr GM



  • Meine Antwort an Herrn Meggle zum Thema "Replik":

    -------- Weitergeleitete Nachricht --------
    Betreff: Re: Replik
    Datum: Mon, 11 Nov 2019 18:10:18 -0300
    Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
    An: Georg Meggle m..@gmail.com

    Lieber Herr Meggle,

    ich will ihnen nichts unterstellen, auch kein "Ueberlegenheitssyndrom", sondern meine aussagen haben sich einfach so aus den Texten ergeben beim lesen und reflektieren. Vielleicht als Bayer, sie kennen es, fallen wir manchmal mit der "Tuer ins Haus". Und, ich verstehe mich als Bayer und kann nichts dafuer, dass das nun Deutschland sein soll.

    Ich stimme ihnen sehr zu, dass wir bei der Bestimmung, was ein Volk ist, sehr aufmerksam sein muessen. Ich selbst kennen nur wenige Regionen, wo ich Menschen traf, die ich als Volk bezeichnen koennte. Bayern und die Deutschen gehoeren nicht dazu. In den Alpen wird es schon etwas anders. Und so auch in den Anden in SuedAmerika.

    Fuer Palaestina, West und Ost, also westlich und oestlich des Jordan, gegenueber den einfallenden Europaeern sehe ich es naeher. Selbst wenn wir die PalaestinenserInnen nicht als Volk kennzeichnen koennten, weil nicht wollten, haben sie eine lange Geschichte ihrer Lebensgestaltung in dieser Region, was ich sehr achte und auch als Grundlage heranziehen kann.

    Dass nun Menschen-Gruppen dort auftauchen und den Anspruch erheben, dass dies ihr land sei, ihnen von ihrem Gott zugewiesen, ist fuer mich duemmlicher Schrott. Solche Dokumente koennen wir uns immer zusammen basteln. Dass nun Leute, die diese Transfers organisieren, behaupten, in diesem Land leben keine anderen Menschen, ist der gleiche Schwachsinn. Was bleibt also? In meinen Augen nichts, was dies rational begruenden koennte.

    Ich muss hier ergaenzen, dass ich ueberzeugter Atheist bin und von daher sowieso religioesen Schriften jeder Art ablehnend gegenueber stehe.

    Wir haben nun 2 Hauptgruppen eines "Judentum" in ihrer eigenen Definition. Jene aus dem mittleren Russland und jene von der iberischen Halbinsel. Die Asiaten koennen wir gleich mal weglassen. Ganz anders jene auf der iberischen Halbinsel. Sie wurden von den katholiken vertrieben oder geschlachtet. Ihr kennzeichen: Hohe oekonomische Unabhaengigkeit in ihren lokalen Gemeinden. Damit sehr nah zu den Gemeinden der arabisch sprechenden Menschen. Alle Gemeinden hatten ihre kulturellen und spirituellen Eigenheiten. Aber in den grundlagen, stabiler materieller Lebensbasis durch eigenstaendiges Tun, waren sie sich sehr nah.

    Das galt auch fuer das ueberlieferte Wissen in schriftlicher Form. Der eigentliche Gegenpart war nie Judentum oder Islam, sondern Judentum/Islam versus Christentum in seiner praktischen Gestalt.

    360 begann die christliche, eigentlich katholische, Inquisition mit Buecherverbrennungen und zerstoerung von Bibliotheken und Universitaeten. Fuer die Christen war es wichtig, dass das geschriebene Wissen verschwindet, damit sie in diesem leeren Raum ihre dummen Geschichten verbreiten koennen und wenn es nicht akzeptiert wurde, wurden die Nein-Sager geschlachtet.

    Ich verweise auf diese Historik, weil viel spaeter, im 19. und 20. Jahrhundert das gleiche in den Fluten des Nationalismus sich entfalten konnte. Zionismus ist eine primaer christliche Konstruktion und ebenfalls deren Methoden. Fuer Zeev Jabotinski war dies sehr klar und hat nun den "juedischen Krieg" angeboten. Das Objekt war nicht Jerusualem, sondern die damals bekannten Rohstoffreserven in diesem Gebiet und der Suez Kanal.

    Ich stehe der juedischen Kultur sehr nahe, was auch durch private Erfahrungen begruendet war. Das hat dazu gefuehrt, dass ich mich diesem Thema direkt zuwandte und habe so alle Abtoetungsversuche einer offenen Debatte selbst erlebt.

    Bei Gilad Atzmon sehen wir etwas besonderes. Er ist in einem "Israel" geboren und aufgewachsen und nimmt alles, was dort als juedisch bezeichnet wurde, als Bare Muenze. Er versteht das historische Judentum nicht. Das fuehrt dazu, dass er all diese Verlogenheit und Raubkultur, eigentlich rein christlich, als konstitutiv juedisch behandelt.

    Ich kann mit ihm darueber offen diskutieren. Er wehrt es zwar ab, aber er wird niemals deswegen einen Angriff gegen mich starten. Ganz anders Rolf Verleger oder, ganz besonders, Abraham Melzer. Sie sind ertrunken im dem Wahn nach einem Existenzrecht fuer Israel, was ja gleichbedeutend ist einem Existenzrecht fuer koloniale Landraub-Projekte. Dabei ist es dann egal, wie das begruendet wird. Im Zusammenhang mit einem Kurdistan sehen wir es wieder. Es wiederholt sich.

    Der europaeische Kolonialismus ist noch lange nicht beendet, weswegen ich den Begriff "Neo-Kolonialismus" voellig ablehne. West-Europa und NordAmerika sind ohne Kolonialismus nicht existenzfaehig.

    Nun zu ihrem vorschlag, unsere persoenlichen geschichten auszutauschen. Ich bin daran sehr interessiert. Dies auch deshalb, weil ich erlebe, dass ich auch mit ihnen sehr offen und frei debattieren kann, ohne dass da sofort die Rollaeden herab fallen. Und, wie sie ja auch, wuerde ich es gerne vollstaendig von unserem Diskurs zum "Anti-Semitismus" trennen.

    Der unterschied in der Kommunikation ist ja extrem. Waehrend wir im Thema um "Anti-Semitismus" um rationale und logische Erkenntnisse ringen, und ich erlebe dies mit ihnen sehr positiv, respektieren wir im persoenlichen die subjektive Reflektion und Erinnerung. Da gibt es dann keinen Diskurs ausser dann, wenn wir darauf aufbauend Schlussfolgerungen ableiten fuer unsere Zukunft.

    mit meinem grossen Dank fuer ihre Geduld und Nachsicht, mit ganz lieben gruessen an Marianne und sie und ihre freunde, willi
    Asuncion, Paraguay


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    @willi-uebelherr Hallo Willi,
    Du beziehst Dich immer wieder darauf, dass es keine Semiten gibt und demzufolge auch keinen Antisemitismus. Der Haß und die Verfolgung von Juden sind jedoch real. Sie exisieren! Seit langer Zeit hat sich für diesen Haß auf Juden, deren Verfolgung und Vernichtung, das Wort "Antisemitismus" durchgesetzt. Jeder politische einigermaßen denkende Mensch, versteht was gemeint ist, wenn von Antisemitismus die Rede ist. Willst Du das ändern? Kannst Du das Ändern? Bringt es etwas wenn man dagegen ankämpft? Ändert sich etwas an diesem Judenhaß, wenn man ihn anders benennt?

    Wohl kaum - also wozu?

    Dagegen gibt es eine Bezeichnung im Zusammenhang mit der Judenvernichtung - die zwingend bekämpft werden MUSS. Das Wort "HOLOCAUST" Wer im Duden nachschlägt insbesondere ältere Ausgaben, findet unter Holocaust dass dieses Wort für Völkermord Verwendung findet. Heute darf es NUR noch für den Mord an Juden verwendet werden, da dieser Mord besonders perfiede, besonders industriell abgelaufen sein soll. Kann es sein, dass in der gleichen Gaskammer auch Sinti oder Roma, geistig behinderte Menschen, Sozialdemokraten, Kommunisten und Kriegsgefangene aus aller Herren Länder umgebracht wurden. Sie wurden anschließend auch in den gleichen Öfen verbrannt. Für all diese Ermordeten DARF das Wort "HOLOCAUST" nicht verwendet werde . Warum wohl?

    Kann es sein, dass diese Festlegung massiv rassistisch ist, da sie selbst unter Toten noch eine Rangfolge, eine Wertigkeit vornehmen will. Juden sind die besonders zu ehrenden Toten, wer dann kommt, na ja, das ist nicht so wichtig, aber Angehörige des "Ausgesuchten Volkes" ... sind auch so zu behandeln - auch wenn sie schon gestorben oder ermordet sind. Diese Ideologie ist bei einigen Regierungsmitgliedern des Staates Israel vorhanden.

    Mit diesen Zeilen werde ich keinesfalls das Verbrechen an den europäischen Juden relativieren - aber ich lasse nicht zu, das diese Toten gegenüber den Anderen , den allein 25 Mio. Sowjetbürgern, den Franzosen, den Polen, den Norwegern, ... allen Ermordeten, zerstückelten, vergasten, erhängten oder erschlagenen erhöht werden. Das ist Rassismus und dieser ist auch lt UN-Charta eine Menschenrechtsverletzung.

    Du schreibst weiter: " ... und damit hat Israel niemals ein Existenzrecht. Es existiert nicht." Das mit dem Existenzrecht - dem stimme ich vollkommen zu. Israel ist ein Staat, wie die BRD, wie Deutschland zwischen 1933 und 1945, wie die USA, ... Jeder hier sollte wissen, dass der Staat immer das Machtinstrument der herrschenden Klasse ist - und das war zwischen 1933 und 1945 der deutsche Faschismus und ist heute in Israel der faschistische Zionismus. Wer also den zionistischen Staat schützen will, hätte auch das faschistische Deutschland beschützen müssen.

    Ich höre regelrecht, wie einige aufheulen. Wie kann man den Staat Israel und das 3. Reich vergleichen - sogar gleich setzen. Da spielt die irrige Meinung einen Streich, die viele vertreten, Israel sei wegen der Judenvernichtung in Deutschland gegründet worden. Ich kann Euch beruhigen. Beides hat absolut NICHTS miteinander zu tun - im Gegenteil, der Zionismus hat schon gehaust, als es den deutschen Faschismus noch nicht gab, den die Besiedlung dieses Gebietes geht etwa 1850... 70 los. Nur noch zur Klarstellung. Die Zionisten wollten Groß-Israel, es sollte vom Eufrat bis zum Nil reichen und aus dem Grund hat die Flagge oben und unten einen blauen Steifen, der jeweils einen der Flüsse symbolisieren soll. Und seit dieser Zeit, werden die dort lebenden Araber vertrieben oder vernichtet - bis heute. Wenn wieder mal ein Angriff gestartet wird, werden insbesondere Schulen und Kindergärten vernichtet - also die Kinder und die Jugend. Wer aber einem Volk die Kinder nimmt - nimmt ihm die Zukunft.


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    @willi-uebelherr Nun, diesen Ausführungen kann ich fast vollständig zustimmen. Da wird das Selbstbestimmungsrecht für einen Aggressor eingefordert und diese Menschen sehen sich noch im Recht. Wie man dazu kommt eine jüdische "Rasse"/Nation zu kreieren, sollte man in den Nürnberger Rassegesetzen nachlesen. Diesen Gesetzen haben Zionisten zugestimmt, da sie mit diesen Gesetzen eine Anerkennung der eigenen Rasse erhofften – aber – auch sie lehnten Misch-Ehen, also Ehen zwischen Christen und Juden generell ab. Die Zionisten verwenden bis heute die Rasse-Einteilung wie sie 1935 im Nürnberger Gesetz eines Globke festgelegt wurde. Sie verwenden immer noch die Einteilung in Halb-Jude oder Viertel-Jude – und Menschen dieser Kategorie dürfen in Wehrdörfern nicht leben.

    Trotzdem nochmals der Hinweis auf die Rolle des Staates in der Gesellschaft – als Herrschaftsinstrument – und daraus sollten wir das Existenzrecht ablehnen.


  • Baden-Württemberg

    Ich halte den Begriff "Zionisten", wie er oben verwendet wird, für eingeschränkt und falsch. Das klammert in jeglicher politischen wie religiösen Richtung die Abstufungen aus. Rechtsradikale und extremrassistische Strömungen finden wir im Islam, bei evangelikalen und orthodoxen Christen wie bei Juden. Dort zählt überall das "reine Blut" - das hat Erdogan ja prächtig ausformuliert, als er gegen seine Gegner wetterte.
    Sie repräsentieren aber nicht das Gesamte der jeweiligen Bewegung. Es gibt Zionisten, die einen anderen Weg gehen. Die Grundannahme, dass Rasse und Nation konstruierte Begriffe sind, lässt natürlich dann auch irgendwelche ethnischen "Selbstbestimmungsrechte" (Roma, Kurden etc.) ins Aus laufen. Was mich nicht stören würde.

    https://www.youtube.com/watch?v=fdOvtvVTJx4

    Deine Ausführungen, Günther, zu der chauvinistischen Opferrangfolge unterstütze ich. Der Zeitgeist schwemmt diese Haltung wieder hoch - in Freiburg z.B. beim Streit um einen neuen Platz und das Erinnern an die Brandstiftung der alten Synagoge darauf. Chauvinistische Diskussionen, damit auch empathielose, wohin man schaut. Nur ein paar Alte, darunter auch Militär setzen sich für das Erinnern an die russischen Ermordeten ein. Das sollten wir viel offensiver in den politischen Ring werfen.


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    @willi-uebelherr Was den Disput, ob jüdisch nun eine Religion oder eine Nation sei, kann ganz leicht geklärt werden. Die jüdische Religion war über Europa und Asien sehr weit verbreitet. Die jeweiligen Juden fühlten sich der jeweiligen Nation, auf deren Staatsgebiet sie lebten zugehörig. In Deutschland als Deutsche in Frankreich als Franzosen usw. So kam es, dass sie in Kriegen obwol der gleichen Religion zugehörig oft gegeneinander standen. Aber das ist in anderen Religionen nicht anders, egal ob wir da Katholiken oder Protestanten betrachten. Kriege werden nie der Religion wegen geführt, sondern in ihnen geht es immer nur um Geld und Macht. Die Religionen werden von den jeweiligen kriegsgeilen Mächtigen nur mißbraucht, um große Teile der Bevölkerung für den Krieg zu gewinnen – wobei in fast allen Fällen die jeweiligen Kirchenfürsten fleißig mithelfen, den Krieg anzuzetteln.
    Dafür werden dann die Waffen gesegnet und es sind Feldkuraten in den Streitkräften unterwegs, Gottes Segen zu spenden. Ürigens war es so, dass einige derjenigen, die in der ehemaligen DDR Schweter zu Pflugscharen umschmiedeten, anschließend genau diese Tätigkeit in der Bundeswehr aufnahmen. Von Pazifismus, von Humanismus, selbst von christlicher Nächstenliebe keine Spur.
    Wenn JUDEN unbedingt einen Judenstaat brauchen – einen Staat in dem der jüdische Glauben über allen anderen Glaubensbekenntnissen steht – könnte das allein schon rassistisch sein? Ist eine Überhöhung des eigenen Glaubens ein humanes, tolerantes herangehen an die Probleme der Zeit? Ich als Atheist, bin auf jeden Fall zur Toleranz gegenüber Andersgläubigen erzogen – und zwar zu ALLEN anderen Glaubensbekenntnissen, ohne Ausnahme.


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    @willi-uebelherr Zum Existenzrecht des Staates Israel kann ich nur die Position eine Menschen aus Palästina zitieren. Im Gebiet Palestinas ist genug Platz für das gleichberechtigte Leben von Arabern und Juden. Es hat jedoch an keiner Stelle nur einen Fleck für faschistische Zionisten. Dem kann ich nur zustimmen.
    Es ist vergleibar mit der Situation in Deutschland und der EU. Überall sprießen Neo-Nais wie Pilze aus dem Boden, könnte man sagen. Der eigentliche Grund ist ein anderer.
    Sollen wir nun sagen, ja diese Faschisten/Rassisten haben ein Existenzrecht? Welcher humanistisch erzogene Mensch räumt in seiner Umgebung den Faschisten einen freien Fleck? Aber die Palästinenser sollen auf ihrem angestammten Gebiet Faschisten dulden – ihnen ihr Leben anvertrauen – und ihr Leben von denen abhängig machen. Keinen Fußbreit dem Faschismus und dabei ist es egal, ob dieser als christlicher, als Ku-Klux-Klan, als arischer, als jüdischer in Form des Zionismus, oder in irgend einer anderen Form daher kommt.


  • Baden-Württemberg

    "Welcher humanistisch erzogene Mensch räumt in seiner Umgebung den Faschisten einen freien Fleck?"

    Nirit Sommerfelt: " der extreme Rassismus: Wie erklären Sie sich das Verhalten von Leuten, die sich eigentlich links-liberal nennen, die in Jaffa sitzen, die in schönen Wohnungen sitzen, sagen meinetwegen kann man die Siedlungen zurückgeben, natürlich wollen wir Frieden haben, bezeichnen sich als linksliberal, aber das was sie tatsächlich tun, ist eigentlich rechts wenn nicht geradezu rassistisch oder faschistoid."

    Zuckermann: "Das Problem besteht vor allem darin, dass Liberale sehr wohl rassistisch sein können." Sie haben zwar eine wohlfeile Rhetorik, aber im Kern wollen sie eine 2Staatenlösung, weil sie die Araber loswerden wollen. (Video oben ab 19.00)

    Der moralische Anspruch oben ist also für die Katz und zeigt, wie eine selbsternannte fortschrittliche Bewegung sich auf der Schiene der Selbsterhaltung bewegt und ängstlich darauf starrt, wo ihr etwas weggenommen wird, Sei es mit dem Klima oder mit den Flüchtlingen. Zu einer starken Antikriegsbewegung ist sie allerdings unfähig. Ihr Blick geht - auch wenn sie noch so "humanistisch" ist - nicht über die Grenzen ihrer eigenen Existenzsicherung hinaus. Selbst der ökonomische Rückbau ist völlig unkonkret. Der humanistisch erzogene Mensch gibt seine Almosen gern und bereitwillig und hat mit diesem Ablassgeschäft seine humane Pflicht erfüllt. Wagenknecht hat mit ihren umstrittenen Äußerungen zu Migration genau dieser Humanitätsduselei Tür und Tor geöffnet.

    Daran krankt momentan jede Bewegung weltweit.


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    @willi-uebelherr sagte in zum Anti-Semitismus:

    Dass nun Menschen-Gruppen dort auftauchen und den Anspruch erheben, dass dies ihr land sei, ihnen von ihrem Gott zugewiesen, ist fuer mich duemmlicher Schrott. Solche Dokumente koennen wir uns immer zusammen basteln. Dass nun Leute, die diese Transfers organisieren, behaupten, in diesem Land leben keine anderen Menschen, ist der gleiche Schwachsinn. Was bleibt also? In meinen Augen nichts, was dies rational begruenden koennte.

    "Dass nun Menschen-Gruppen dort auftauchen und den Anspruch erheben, dass dies ihr Land sei, ihnen von ihrem Gott zugewiesen, ist für mich dümmlicher Schrott. Solche Dokumente können wir uns immer zusammen basteln. Dass nun Leute, die diese Transfers organisieren, behaupten, in diesem Land leben keine anderen Menschen, ist der gleiche Schwachsinn. Was bleibt also? In meinen Augen nichts, was dies rational begründen könnte. "
    Es gibt eine Definition von Stalin, das Volk betreffend, die gemeinsame Geschichte, familiäre Bindungen und Traditionen, aber insbesondere eine angestammtes Territorium voraussetzt. Dieses Teritorium fehlt den Anhängern des jüdischen Glaubens und das wollen sie seit mehr als 100 Jahren den Arabern klauen. Genau das ist aus Schriftverkehr der Zionisten, herauszulesen. Wer sich damit beschäftigen will, sollte bei compact memory nachlesen, dem Archiv des Zionismus. Dort kann man alle Schandtaten dieser Verbrecher recherchieren und mit Quellen hinterlegen
    Wer sich mit Herzl beschäftigt, kann feststellen, dass dieser Gauner NICHT nur das Gebiet Palästina im Auge hatte. Wo war ihm egal – Hauptsache ein Land für Juden, in dem die Zionisten den Ton angeben können. Es waren auch Pläne vorhanden, dieses Land in Afrika zu gründen – frage ich mich, welcher Gott denn dieses Gebiet benannt hat. Und nochmals, als die Zionisten 1998 in München ihren Kongress abhalten wollten, wurde dieser von den Juden der Stadt München verhindert. Bis zur Machtübergabe an die Faschisten in Deutschland, war der überwiegend Teil der Juden, mehr als 80 % KEINE Zionisten – lehnten den Zionismus ab, da dieser vorsah, dass ALLE Juden ihre angestammten Lebensbereiche, IHRE HEIMAT verlassen und ins zugewiesene Land auswandern sollten – UND da diese Zionisten Rassisten waren – von Beginn an – und dieser Rassismus nicht dem jüdischen Glauben entspricht.


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    Ich hoffe, ich konnte ein wenig beitragen zur Problematik. Leider sind die "Antworten", nicht an der Stelle, wo die Probleme auftauchen, sondern alle ans Ende angereiht.
    Ich hatte das Glück, längere Zeit mit einem Mann aus Palästina verbunden zu sein - der sich ausschließlich mit dieser Problematik beschäftigt und der mir viele vermittelt hat.



  • Lieber @Günther-Wassen, wir sind uns da sehr einig in den Grundanschauungen und stehen wohl auch in starker Uebereinstimmung mit Georg Meggle. Aber Herr Meggle agiert nicht mit gesundem Menschenverstand, sondern unterwirft sich den Anforderungen einer "analytischen" Philosophie, die sich sich streng auf logische Argumentation in den Begriffen stuetzt. Mein Motiv, diesen Diskurs hier auszubreiten, war wesentlich davon gepraegt, dies zu dokumentieren, wie leicht sich doch formale Diskurs-Anforderungen im Gestruepp der Beliebigkeit verirren kann.

    Im Hinterkopf hatte ich natuerlich auch die Intention, Hans Christoph ( @HCGuth ) mit ein zu beziehen, weil er bestimmt diesen methodischen Raum gut kennt. Ich weiss sehr gut, dass sich bestimmt viele menschen an den Kopf fassen, in solch einfachen Fragen wie dem Palaestina Konflikt es sich so schwer zu machen. Aber vielleicht ist es ja eine gute Uebung, auch die einfachen Dinge in einer geschlossenen Argumentation kompakt darzulegen.

    Und @Lotte, sowohl Nirit Sommerfelt als auch Moshe Zuckerman halten an dem Existenzrecht fuer Israel, egal was das nun sein soll, fest. Und werden genauso wie die anderen aggressiv, wenn daran geruettelt wird. Moshe Zuckermann hat mir noch nie geantwortet. Aber Nirit Sommerfelt mit einer wilden Beschimpfung im Umfeld des BiBs.

    Der kern der Argumentationen von Nirit Sommerfelt, Moshe Zuckermann, Uri Avnery (vor seinem Tod), Rolf Verleger, Abraham Melzer ist das jammern um den realen Rassismus der Zionisten, der fuer mich nur dazu dient, WestPalaestina zu rauben. So kommt auch Moshe Zuckerman dazu, von einer "Rechtsentwicklung" in Israel zu reden, was definitiv nicht moeglich ist, weil sie dort schon am letzten Ende in Richtung "Rechts" seit Beginn stehen. So liegt es geradezu auf der Hand, ihr tun mit dem der NationalSozialisten zu vergleichen, weil sie den gleichen Prinzipien folgen.

    Wir finden diese Heucheleien in vielen Bereichen. Insbesondere, wenn es um die "soziale Frage" geht. Der Palaestina Konflikt ist nur insofern sehr gut geeignet, weil er eigentlich sehr einfach ist und keine Ausfluechte zulaesst.


  • Baden-Württemberg

    https://vimeo.com/61235993

    Für die, die den Film nicht kennen: "Töte zuerst" über den Inlandsgeheimdienst Schin Bet.

    Was wäre jetzt zu tun, Willi?

    Moshe Zuckermann hat erzählt, dass er als Junger ein Zionist war, jetzt nicht mehr. Er ist der Meinung, dass es "verständlich" war, dass nach der Shoa ein Ort gefunden werden wollte, wo man sicher war. Das verstehe ich auch. Die Nackba werde - so Zuckermann - eben nicht thematisiert und Gegenbewegung kritischer Israeli und Juden ist sehr gering. Gemeinsame politische Gruppen mit Palästinensern hielten nur bis zur 2. Intifada. Dann gingen die Palästinenser raus.
    Von außen betrachtet halte ich das alles für ein Desaster.
    Zuckermann - mit dem ich mich am meisten beschäftigt habe, weil mir sein Weltbild gefällt - sieht keine Lösung mehr aktuell. Die Besiedlung rückgängig machen würde zum Krieg führen, sagt er - was ich persönlich jetzt nicht so schlimm fände. Diese Haltung zu tolerieren, sich in ein fremdes Land hineinzusiedeln, raubt mir den Atem.

    Wie also hinauskommen?

    Eine Rechtsentwicklung zu bestreiten, finde ich sehr oberflächlich. Ich müsste den Namen der faschistischen Jugendbewegung suchen, die ihre zionistische Landnahme auf alle arabischen Nachbarländer ausdehnt und gewaltbereit bis zum Äußersten ist. Das ist etwas Anderes als jüdischer sozialdemokratischer Mittelstand, der eine Zweistaatenlösung fordert. Nirit Sommerfeld kritisiert ja eben auch scheinbar links-liberale Juden in Israel. Leider finde ich keinen Kontakt zum "Projekt kritische Aufklärung", was ich sehr gut finde.

    Also deine Lösung für jetzt?

    PS. Eine Nebenaspekt ist der Antisemitismus meiner Generation, der nun gar nichts mit Zionismus und Israel zu tun hat. Die meisten von uns in der Nackriegszeit Geborenen hat seine Portion Antisemitismus abgekriegt. Diese ach so schnelle Distanzierung zeigt nur, dass das Meiste und sich versteckt Eingeschlichene weder erkannt noch aufgearbeitet ist.
    Bei mir ist es zum Beispiel sehr erstaunlich, wie ich als Jugendliche - ohne bewusste politische Bildung - sofort gegen Israel und den Zionismus aktiv wurde. Genauso wie meine Eltern als Jugendliche des Faschismus USA-feindlich und Kirchenfeindlich wurden - aber nicht wie ich als Jugendliche dachte, aus fortschrittlichen Gründen sondern aus der Wut gegen die Niederlage und die Sieger sowie den Verrat der katholischen Würdenträger, die sich zuerst dem Faschismus dann den Siegern in die Arme geworfen hatten.

    Interessant der Fakt von G. Wassenaar, dass bis zum Faschismus 80% der Juden keine Zionisten waren. Ein ähnlicher Prozess bei den Türken in Deutschland, die weltlich waren, USA-affin, ohne Kopftuch, Hollywoodgeil, geschminkt, sexy - bis wann? Des Rätstels Lösung morgen. 🙂


  • Größte Truppenverlegung Ost-Europa

    Eine ZWEI-Staat-Lösung ist keine Lösung - die gab es ja schon und hat die Kriege danach nicht verhindert

    Nochmals - und das ist die Position eines Mannes aus Palästina. "Dieses Land hat Platz genug für Palästinenser und Juden. Aber keinen Platz für nur einen zionistischen Faschisten!" Es soll keine Gottes-Staaten geben, weder arabische, keine christlichen und auch keine jüdischen - denn jeder Gottes-Staat ist ein zutiefst rassistischer Staat.


  • Baden-Württemberg

    Ich frage nach der Lösung. Einmarsch der UN, Entmachtung der israelischen Regierung samt allen arabischen Clans und Installation einer ......
    "Ein Mann aus Palästina.." ist leider Gottes eine Leeeerformel. "Ein Mann aus Deutschland..." kann Höcke sein.


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