Vision (en) und unsere Träume


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    Aus den Zeiten, als das Wünschen (und das Wunschdenken) noch geholfen hat...


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    Wer eine epochemachende Vision so deklassifiziert, sollte ins Kaffeekränzchen und sich aussprechen.

    Hier die Utopie der dreckigen Anarchisten

    https://www.zeit.de/2016/52/utopien-europa-demokratie-suche/seite-2

    http://www.die-gruppe-md.de/anarchistische-utopien-heute


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    Meine Vision ist der Kommunismus - eine Gesellschaft ohne Herrschaft des Menschen über den Menschen. Jeder kann gemäß seiner Bedürfnisse leben und sich entwickeln. Kommunismus herrscht, wo die Entwicklung jedes einzelnen die Bedingung der Entwicklung aller ist.
    Alle Bereiche müssen dergestalt aufgebaut sein.
    Dieses Prinzip gilt weltweit.


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    @Lotte Kommunismus herrscht, wo die Entwicklung jedes einzelnen die Bedingung der Entwicklung aller ist. Das musst du dazunehmen. Denn DAS genau ist das Einfache (einfach auszudrückende) das schwer zu mache ist.


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    Hab ich. Danke. Aber es ist die Frage, ob nicht meine wenigen Sätze vollkommen reichen, denn alles was sich entwickelt, kann damit überprüft werden. Ich glaube, ich muss den Satz wieder löschen. Ich denke nach.


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    @Lotte Den Satz mit der Entwicklung der einzelnen usw könntest du dann weglassen (oder löschen; ich weiss nicht ob du den meintest, als den, den du wieder löschen möchtest), wenn Kommunismus irgendwie sich auf Dauer als Inhalt von menschlichen "Bedürfnissen" herausstellen würde. Das denke ich tatsächlich: der Nachweis, warum das so sein muss (andernfalls gilt Hegels: um so schlimmer für die Tatsachen, lol), der liegt nicht eben um die Ecke.


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    Erklärs uns (Ist der Titel der Kinderseite in der BZ): "Der Nachweis warum das so sein muss" . Was??
    Und muss man noch beweisen, dass alle Menschen gleich sind?


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    @Lotte Gleichheit ist eine extrem schwache (moralische) Voraussetzung. Heisst, im wesentlichen gleich. Was wesentlich sein soll... ist nicht so schnell angegeben.
    Wenn es dann um Streitigkeiten geht, was gerecht ist, geht es aber um die Frage: ob der eine gleich weit fortgeschritten ist in seinen Plänen wie der andre. Aus der Gleichheit als Personen, wird auf die Vergleichbarkeit ihrer Pläne geschlossen.
    Eigenartigerweise gelingt das ziemlich oft nicht: Der eine und der andre haben ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie ihr jeweiliges Fortgeschrittensein zu bewerten ist: "Du hast es SO viel besser als ich und drum müsstest du was abgeben, ich bin SO bedürftig..." "Sehe ich garnicht ein, du leistest dir dauernd Dinge, die ich im Leben mir nicht leiste, bist viel zu anspruchsvoll" "Aber ich brauche das aufgrund von... der Mensch braucht sowas, dein Verzicht ist doch krank" uswusw hin und her.
    Die ganze philosophische Disziplin Ethik ist voll von solchen Moralexemepeln, und das Alltagsmoralisieren auch.
    Vergleichbarkeit der Menschen setzt voraus, dass sie eine bestimmte (vergleichbare) Art haben, Erfolg und Misserfolg zu definieren.
    Um das zu leisten, müssen sie freilich SEHR weit fortgeschritten sein in ihrem persönlichen und kulturellen Lernprozess.
    Dann stellen sie meist auch keine Forderungen mehr an andre (obwohl sie durchaus eiander freiwillig helfen).
    Die religiösen Anarchisten zB.
    Kooperation sieht allerdings anders aus...


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    wir haben die gleichheit vor dem gesetz. ich dachte, marx hätte das mit den bedürfnissen so geregelt, um die fähigkeiten auszugrenzen? und eben nicht erfolg und mißerfolg. es ging ja um den weit entwickelten Kommunismus, wo für alle genügend da ist - in der Theorie. Oder?

    wäre dann das Mensch-Sein an sich als pure Existenz eine Begründung?

    Wir sind ja bei der Vision. Das andere wäre dann die Strategie und die Organisation. da kriegt man dann die Schweißausbrüche.


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    @Lotte Neulich hab ich mal definiert, was für mich "bürgerlich, der bürgerliche Standpunkt" ist: Geben, und was dafür haben wollen. Davon abhängig machen, wieviel man gibt. Und ich habe gessagt: Leute, die wissen, dass ihre Reproduktion (Lebensunterhalt) und die aller andern vom Gedeihen der Wissenschaft (ich meine immer: Naturwissenschaft) abhängt., und davon, dass sie rational betrieben wird, und aus ihr rationale Konsequenzen gezogen werden - die denken nicht so. Wer sich von Wissenschaft und ihrem Gelingen, und der darauf aufgebauten Reproduktion, abhängig weiss, der ist Kommunist. Der hat überhaupt kein "eignes" Projekt, welches denn, ausser der Wissenschaft. Der leidet allerdings notgedrungen unter dem, was aus ihr, und das bereits kurz nach ihrem Start, geworden ist: Ein völlig unübersehbarer Wissens-Moloch, der wächst und wächst, und den kein Mensch mehr überschaut.
    Genuin moderne Menschen hätten das längst gestoppt. Die Wissenschaft und ihre Resultate sind aber von Leuten übernommen worden (nachdem sie nun mal erfunden und angefangen wurde), die mit ihr lauter vormoderne Ziele verfolgen. Sie wollen sowas ähnliches wie zaubern, oder versprechen sich unbestimmt weitreichende, unsagbar grossartige Fortschritte, die jedes Opfer lohnen.

    Ein Hinweis noch auf Marx, der hat sich für die Zeit, wenn Naturwissenschaft und Technik die massgeblichen Produktivkräfte sind, komplett andere Verhältnisse als zu seiner Zeit erwartet. So weitsichtig war er, immerhin. Nun, unsere Zeit IST eine solche. Marx war vor allem Ökonom, und Analytiker der Politik und Gesellschaftsentwicklung, die er als Zeitgenosse mitbekam. Das ist ja schon eine ganze Menge. Man soll sich nicht von ihm erwarten, was er definitiv nicht leisten wollte und auch nicht KONNTE.


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    Ich habe eine grundsätzlich andere Position zu Wissenschaft. Es gibt sie als korrumpierte interessengeleitete und sadistische, aber auch als objektiv forschende. Die vielen Ergebnisse jeder Disziplin brauchen eben neue Organisationsformen kollektiven Wissens. Man kann Wissenszuwachs nicht stoppen, aber man kann falsche Forschung stoppen und den Rest von Wissenschaft der Transformation zuführen.

    Interessant der bürgerliche Standpunkt. Eine kleine Kurdin sagte in unserem Quartiersprojekt Bildung bei einer Schüssel Bonbons: So seid ihr Deutschen. Wir halten dir die Schüssel hin und sagen: Nimm. Ihr aber haltet uns die Schüssel hin und sagt: Nimm. Aber nur eins. 🙂
    Ich halte für bürgerlich: alles zusammenhalten, die klare Grenze zu mein und dein ziehen. Sei es Familie, Besitz, Liebe und Sex. Da gibt es eine große Bandbreite zu Großzügigkeit und Nächstenliebe, über die man sich nicht hinwegtäuschen darf.

    "Wer sich von Wissenschaft und ihrem Gelingen, und der darauf aufgebauten Reproduktion, abhängig weiss, der ist Kommunist."

    Das habe ich nicht verstanden. Hört sich skurril an.


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    @Lotte Die Wissenschaft, um vorangetrieben, diskutiert und produktiv angewandt zu werden, muss öffentlich zugänglich sein. Die moderne Gesellschaft, wenn sie denn modern wäre, das hat Marx ganz richtig so erwartet, wäre eine Forscher- und Produzenten-Gemeinschaft. Die Kategorie des "eigenen" würde da keinen Sinn mehr machen. Und nun vergleiche das mit den hiesigen Zuständen: Im Mass, wie der Eigensinn und Eigen-Standpunkt, der bürgerliche (vgl oben), sich im Leben der Leute und der Gesellschafts-Organisation die sie befürworten, durchsetzt - in dem Mass KÖNNEN sie nicht das beschriebene Verhältnis zur Wissenschaft haben. Viele Wissenschaftler haben dies Verhältnis nicht. Es beginnt bereits bei der Bildung: Nur jemand, der tief in längst überholten Mentalitäten feststeckt, kann ernsthaft der Meinung sein, dass nicht jedes Kind die maximale Förderung bekommen muss, und jedes Geselslchaftsmitglied so viel wie irgend möglich vom erreichten Forschungsstand und den darauf aufbauenden (möglichen und tatsächlich verwendeten) Technologien versteht. Wie unsagbar primitiv und roh müssen die Leute sein, die Selektion und Konkurrenz in der Schule sinnvoll finden? was für ein komplett verqueres Verhältnis haben die zum Kern unserer Kultur? Hier kann man es besichtigen: https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Vom-ideologischen-Konstrukt-der-Hochbegabung/forum-438899/comment/



  • Liebe @Lotte, liebe freunde,

    als ich diesen titel lass, war ich hoch erfreut. Als ich dann zu lesen begann, masslos enttaeuscht. Warum kannst du, Lotte, nicht mit deinen eigenen Worten deine eigenen gedanken ausdruecken? Bist du unfaehig, selbst zu denken? Brauchst du immer eine Vorlage?

    Zum glueck laesst sich unser freund Hans * @HCGuth ) auf dieses spiel mit woerten nicht ein. Wenn wir das, was wir lesen, nicht verstanden und deswegen es auch nicht in unseren Frontallappen selbst eingebaut haben, nuetzt uns es nichts.

    Wenn es um Perspektiven und Visionen geht, sind wir immer selbst gefordert und sollten endlich mal aufhoeren, uns wie kleine kinder zu verhalten und immer auf die anderen zeigen.


  • Baden-Württemberg

    So ist das Thema eigentlich schon verreckt.

    "Warum kannst du, Lotte, nicht mit deinen eigenen Worten deine eigenen gedanken ausdruecken? Bist du unfaehig, selbst zu deneken? Brauchst du immer eine Vorlage?"

    Musst du dich eigentlich immer damit profilieren, dass du andere abwatscht, Paraguayer? Der eine beleidigt, der andere belehrt. Wobei es dieses Mal produktiver Einwand als nötige Ergänzung war.

    Ich wüsste nicht, wo ich meine 4 Sätze abgeschrieben haben sollte. Es war ein Versuch, diesen Müllberg von Worten aus Jahrhunderten, genannt Philosophie auf das Wichtigste herunterzubrechen. Braucht es mehr als Plattform einer Vision? Christoph meint ja, schon allein diese wenigen Worte bräuchten Seiten an Erklärung.
    Ich habe also gedacht und minimalisiert, du Oberdenker. Wenn ich selber richtig ausführlich selber denke, kommst du ja nicht mit, in deinem heterosexuellen Sumpf - siehe Bioland. Da wollte ich es dir ein bisschen einfach machen.

    Ich habe versucht, die erste meiner Sortier- Schubladen zu bestimmen als ein Manifest. Als Sekundärliteratur würde ich beifügen die sozialistische Science-Fiction. Abseits der großen bekannten Namen gab es eine Bewegung in der DDR von wissenschaftlicher Belletristik, die eine zukünftige Gesellschaft aus dem jeweiligen Fachbereich heraus entwickelte. Unbekannte Namen, interessante Geschichten. So muss Politik gehen. Alle denken und fabulieren mit.

    Die Schweißausbrüche würden dann in den anderen Schubladen folgen, wenn man eine Strategie entwirft, diesen Grundsatz politisch umzusetzen.


  • Niedersachsen

    Lotte, in meiner Jugend war ich Fan der utopischen Literatur. Eben aus der DDR, Polen, UdSSR so die wichtigsten Länder. Die habe ich gesammelt. Erst vor einiger Zeit habe ich die Sammlung in einen offenen Bücherschrank gestellt, nachdem ich festgestellt habe, schon Jahrzehnte lang nicht darin gelesen zu haben. Diese Literatur hat mein Denken sicher stärker geprägt als manches andere. Und sie war auch etwas völlig anderes als die phantasiische Literatur des Westens sowie die Phantasy- Literatur international. Das Besondere war die Zuversicht, dass die Menschen solidarisch miteinander umgehen lernen, dass Gier als Krankheit behandelt wird und wie im Kollektiv Probleme gelöst werden können. Es ging eben nicht um Welteroberungsphantasien oder verträumte Parallelwelten, die wir so gewöhnt sind. Ideale oder Visionen können Menschen beflügeln. In unserer Gesellschaft gibt es nur die, die wir selbst hineinlegen. Wir brauchen einen Sinn. Und auch den müssen wir uns selbst definieren.



  • Liebe @Lotte, so gefaellst du mir. Eine streitfaehige "Goere". Gut, schon etwas aelter, nach aussen. Mit meiner Tochter hat es leider nicht geklappt. Sie liebte die Ruhe und den ruhigen diskurs. Mit ihrer Mutter, Perserin (zumindest zur haelfte), ging es schon deutlich besser. Ich habe sie beim KBW Muenchen kennen gelernt.

    Die spritzigkeit und offenheit und frechheit wie bei dir habe ich erst in WestBerlin kennen gelernt und sehr zu schaetzen gewusst. Allerdings auch wie du den Mangel an Stabilitaet zur Kritik von anderen. Ich musste also "durch die Blumen" sprechen, um das transportieren zu koennen, was ich transportieren wollte.

    Dein persoenlicher hick-hack mit Hans ( @HCGuth ) ist mir so sehr vertraut. Nur, es zerfasert den diskurs und schafft eine skulpturlandschaft von Daemonen, die ueberall lauern.

    Meinen grossen dank an @Steffen-Beck fuer seinen beitrag.


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