Informationen rund um SARS-CoV-2


  • MOD

    Einige Menschen sind verunsichert, ob sie sich durch die „Mainstream-Medien“ ausreichend informieren können. Daher hier eine Sammlung von ergänzenden bzw. alternativen Quellen.
    Dr. Wodarg auf OVALmedia:
    www.youtube.com/watch?v=p_AyuhbnPOI&frags=pl%2Cwn
    Hinweise und tägliche Updates auf Swiss Propaganda Research:
    www.swprs.org/SARS-CoV-2-hinweis-ii/
    „Leitfaden“ zu Corona, Medien und Propaganda, gleiche Quelle:
    www.swprs.org/corona-medien-propaganda/
    Beiträge zu Corona auf KenFM:
    www.kenfm.de/?s=corona
    Beiträge zu Corona auf Nachdenkseiten:
    www.nachdenkseiten.de/?page_id=47542
    Beiträge zur Corona auf Neue Rheinische Zeitung, unter anderem:
    www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=26687
    www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=26674
    Themen-Special auf Rubikon:
    www.rubikon.news/artikel/die-corona-pandemie
    Der Hamburger Arzt Heiko Schöning im Gespräch mit Jens Lehrich über Corona und die Zukunft! www.youtube.com/watch?v=j5wf_LvuDD0&frags=pl%2Cwn
    Corona und der herbeigeführte Crash. Ernst Wolff bei eingeSCHENKt.tv
    www.youtube.com/watch?v=aYZ2gVs9U7o&feature=share&fbclid=IwAR2qDOreXY2O2JrkQVw03hsWnj3aMrGTcAdPvVRRGzttd_PsUGr61OyBUE8
    „Planspiel“ des Johns Hopkins Center for Health Security von Oktober 2019. Man beachte die Partner bzw. Stiftungen:
    www.centerforhealthsecurity.org/event201/
    Statement des Centers zu SARS-CoV-2:
    www.centerforhealthsecurity.org/newsroom/center-news/2020-01-24-Statement-of-Clarification-Event201.html
    Fragen rund um SARS-CoV-2
    Die vorangestellten Zahlen dienen der Erleichterung in der Kommunikation untereinander.
    Die Sammlung der Fragen ist nicht abschließend. Zudem beziehen sich die folgenden Fragen zunächst nur auf das Themenfeld Gesundheit. Bezüglich der Felder Ökonomie sowie Politik, Demokratie, Neoliberalismus etc. sind weitere Fragen zu stellen.
    1) Was sind wesentliche Eigenschaften von Viren?
    2) Was unterscheidet Corona-Viren von anderen Viren?
    3) Was unterscheidet SARS-CoV-2 von anderen Corona-Viren?
    4) Wo hat das Virus SARS-CoV-2 seinen Ursprung?
    5) Welche mit Covid-19 vergleichbaren Ereignisse bzw. Geschehnisse gab es bereits in der Menschheit?
    6) Wie ist die Menschheit mit vergleichbaren Ereignissen bzw. Geschehnissen umgegangen? Was können wir daraus lernen?
    7) Worin besteht überhaupt dieses Ereignis? Worin bestehen überhaupt die Geschehnisse?
    8)_ Haben wir eine Pandemie? Haben wir eine Krise?
    9) Was ist eine Pandemie? Was ist eine Krise?
    10) Welche Rolle spielt das Johns Hopkins Center for Health Security?
    11) Wie finanziert sich das Johns Hopkins Center for Health Security?
    12) Welche Rolle spielt die Weltgesundheitsorganisation?


  • Oder-Neiße-Friedensgrenze

    @Thorsten_HL Ich möchte zwei m.E. sehr gute Artikel zum Thema empfehlen, die gute Einordnung und Analyse beinhalten sowie einen interessanten Brief aus China, der mich überraschend an die unaufgeregte Zeit in der DDR erinnert.

    Die Versager haben das Wort
    Corona offenbart die Ursachen der Mängel unsres Sozialstaats und die Untauglichkeit der politisch Verantwortlichen
    http://www.scharf-links.de/48.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=73017&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=ca09437510

    Angst vor dem Virus, Vertrauen auf den Staat?
    Krisen-Politik: Wie ist die "ernste Lage", die die Kanzlerin in ihrer Rede an das Volk zitiert hat, überhaupt zustande gekommen?
    https://www.heise.de/tp/features/Angst-vor-dem-Virus-Vertrauen-auf-den-Staat-4688810.html


  • GLOBALER MOD MOD

    Ein Update zum aktuellen Stand der Erkenntnisse abseits der offiziellen Narrative;

    1. Die WHO, also der politische Arm der Pharma-Industrie, verlangt für die Statistik, dass positiv Getestete, die sterben, als Epidemie-Tote gezählt werden- egal woran sie sterben. Das führt zur mittlerweile auch dem allgemeinen Publikum geläufigen Unterscheidung: Sterben MIT dem Virus, und Sterben AN oder DURCH das Virus. Für Italien wird die Rate der TATSÄCHLICH an den erwartbaren Folgen einer covid19-Lungenentzündung Verstorbenen und zugleich vor oder nach ihrem Tod (in Italien wird posthum getestet) Test-Positiven auf ca 12% geschätzt. (Alle andern somit an was anderem. Nur dass sie eben, wie viele in der Bevölkerung, test-positiv waren. Interessante Frage in dem Zusammenhang: Steigt die Gesamt-Sterblichkeit tatsächlich an, haben wir eine saisonale "Über-Sterblichkeit"? In D sterben ca 2500)/Tag (1% der Bevölkerung im Jahr), in Italien 1800.)
      Sollte man darüberhinaus leise Zweifel an der Spezifität des PCR Tests auf akute Viruspräsenz (im Rachensekret) haben, sinkt die Sterblichkeit für die Gesamtbevölkerung noch weiter in Richtung derjenigen der Influenza - und auch noch weit (!) darunter.
      (Beim Vergleich mit Influenza, also der "normalen" alljährlichen Grippe, darf man derzeit noch wählen, obs eine wie 1918 oder 1957 sein soll, oder eine wie in de rGrippesaison 2017/2018 in D - in diesem Jahr gabs eins der häufigen "mismatches", dh das Virus war dem für das Jahr vorbereiteten Antigen-Impfcocktail davonmutiert: 25T geschätzte Grippetote gabs damals in D in 2018, Italien ähnlich. Italien, heisst es, hat im März regelmässig überdurchschnittliche Sterblichkeit, und ihr Gesundheitssystem ist auch schon 2018 zusammengebrochen... Hat halt damals nicht interessiert, war da noch "normal"...)
      Anm. Es sterben, wie schon immer, die Leute auch zuhause. Da könnten nun auch ungetestete covid19 Tote drunter sein. Schwer zu sagen, ob die Toten-Testung die auch noch erfasst...

    2. Niemand kennt wirklich die Ausbreitungsgeschwindigkeit alias R0 (Basis-Reproduktionsrate), die besagt, wieviel weitere Personen von einem akut Infizierten während der Dauer seiner Infektiosität angesteckt werden (davon abgeleitet das Mass "Zeit bis zur Verdoppelung der Infizierten", das als anschaulicher gilt). Die Schätzwerte für diese Grösse werden derzeit immer weiter in die Höhe geschraubt und sind weit jenseits von den bislang gebräuchlichen 2.5 oder 3-4 angelangt. Das heisst womöglich, das Virus IST längst ausgebreitet, und wird sind bereits bei 50% oder mehr Durchseuchung angelangt. Das kann so sein, muss aber nicht.

    3. Niemand kennt die genaue Anzahl der asymptomatisch Infizierten (s.u. Fussnote 1), die auf die Test-Positiven entfallen. Schätzungen sagen: 10-20x die Zahl der Test-Positiven. Die Zahl der Test-Positiven wiederum ist bekanntlich abhängig davon, wieviel Test-Kits verfügbar sind, wie zuverlässig der Test ist, und was er eigentlich feststellt. Wenn man sich mit Testen zurückhält, gibt es die asymptomatisch Infizierten natürlich trotzdem. Das RKI (Robert-Koch-Institut) gibt einen Manifestationsindex (Krankheitsausbruch bei bestehender Infektion) von ca 50% an. Das ist mit Sicherheit viel zu hoch. Die bekannteste Zahl in dem Zusammenhang sind die 80% asymptomatisch oder als banale bis normale Erkältung/Grippe verlaufenden Infekte. Diese Zahl stammt aus Wuhan.
      Anm. Bei swiss propaganda research (s.u., Fussnote 2) haben sie eine Studie zitiert, die besagt: starke Luftverschmutzung (dh wie in Lombardei und Wuhan) steigerte seinerzeit (2003) die Sterblichkeit von SARS1 um 200%. MaW Mortalität in "normalen" Gebieten muss nochmal halbiert werden, allein deswegen!)

    4. Aber das sind immer nur die akut Infizierten. Niemand, wirklich niemand, kann ohne Antikörper-Test derzeit die Zahl derer schätzen, die die Infektion problemlos überstanden haben (also nicht mehr akut Virenträger sind, wenn auhc asymptomatisch) und immun sind*). Und womöglich wird man das NIE wirklich können: Wenn die Hüllproteine dieses Virus allzu grosse Ähnlichkeit mit den andern aus seiner Familie aufweisen. Weil... Coronaviren (4 Stämme sind seit langem bei uns bekannt) gehören zu den üblichen Erregern "grippaler Infekte" (die nebenbei auch mit gewissen Prozentsätzen, Lungenentzündung machen, wenn auch nicht die böse SARS- bzw covid2-artige, die mit den Streifen statt Flecken im Röntgen bzw CT...)
      Anm. Patienten, die positiv testeten auf Sars CoV 2, hatten begleitend in bis zu 25% der Fälle zugleich Influenza und andere "grippale Infekt"-Erreger (so wie umgekehrt, Influenza-Patienten zb in bis zu 25% der Fälle auch Coronaviren hatten.)
      Anm Der Durchseuchungsgrad und damit der Grad der erwünschten Herden-Immunität, der bereits zu Beginn der social distancing Massnahmen bestand, wurde nie auch nur geschätzt.

    5. Was "infiziert" oder "case" bedeutet, ist in diesem Fall komplett undefiniert. Entsprechend ist komplett undefiniert bzw nicht sinnvoll definierbar, was Mortalität oder Infizierten- oder Case Fatality Rate (Infizierten-Sterblichkeit) hier bedeuten sollen. So wie es nebenbei auch bei den Influenza-Sterberaten nur ein statistisches Rumraten gibt (sowas in der Richtung von: "Influenzasterblichkeit= Differenz von Winterhalbjahr- und Sommerhalbjahr-Mortalität").

    6. Epidemiologie, zumindest die Vulgär-Epidemiologie in den Medien, erinnert bisweilen an Ökonomie: Die Mathematik ist korrekt. Alles andre... weniger.

    7. Nachtrag: Die niedrige Anzahl von Toten in D wird damit erklärt, dass hier vorzugsweise jüngere Jahrgänge überhaupt getestet werden. MaW mögliche covid19 Opfer in höherem Alter sterben unerkannt - also genau umgekehrt wie in Italien (s.o. 1). Dazu kommt allerdings, dass in Italien (China, und überhaupt Ostasien) die Alten noch in den Familien leben, neben berufstätigen Jungen und Enkelkindern. Während in den "fortgeschrittenen" westlichen Industrienationen... aber das weiss ja jeder..
      Nachtrag zum Nachtrag: Laut RKI ist das Durchschnittsalter der Todesfälle in D 81. Und schon steigen die Zahlen... "exponentiell"...? Oh nein das nun auch nicht, es werden nur anwachsend mehr Tests durchgeführt, daher steigt wohl auch die Zahl der "cases" (vgl 5). Die Todesfälle (vgl 1) scheinen trotz der viel schneller steigendenTestanzahl mit der immer gleichen Rate anzusteigen:
      https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

    Fussnote 1: https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus--wie-ein-ort-in-italien-covid-19--fast--vertrieb-9190976.html Bezeichnend an der Darstellung der Stern-Journalisten (bzw der von ihnen zitierten Arbeit) ist, dass sie von 3% BEREITS Infizierten sprechen, aber nicht von der Möglichkeit, dass die meisten oder viele oder gar alle andern Bewohner ihrerseits "bereits" immun sein könnten und genau DARUM nicht mehr test-positiv. Und das könnte schon in Wuhan so gewesen sein.
    ((Nachtrag: Bzw es wiederholt es sich in Island grade, wo man angefangen hat, die gesamte Bevölkerung mit dem PCR Test zu testen: https://nordiclifescience.org/covid-19-first-results-of-the-voluntary-screening-in-iceland/ niedrige Prävalenz des Virus wird festgestellt. Und? Haben die Test-negativen die Infektio noch vor sich hoder hinter sich?)
    Von welcher ungeprüften Prämisse diese Schlussweise ihren Ausgang genommen hat, ist derzeit nicht nachprüfbar, ich denke aber, dass die Chinesen diesen Schritt gemacht haben, und damit alle Forscherkollegen angesteckt haben...
    ((Dass die Chinesen nur Testpositive mit Symptomen (wie schwerwiegenden?) in die Statistik aufnehmen, führt dazu, dass ziemlich viele asymptomatische akut Infizierte sich dort frei herumbewegen. Was an den Provinz-Grenzen von Hubei im Moment für Aufruhr sorgt: andere Provinze wollen die Hubei-Beohner nicht reinlassen...))
    Auch Fehler können pandemisch sein...
    Fussnote 2: Wer das Portal noch nicht kennt: https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
    eine der derzeit wohl besten "alternativen" Nachrichten- und Linksammlungen zum Corona-Thema.



  • "Angst vor dem Virus, Vertrauen auf den Staat?"

    Lieber @Haraldu, ein sehr guter text. Hier am Ende ein ausschnitt:

    "Allerdings war "Neoliberalismus" noch nie eine treffende Bestimmung und schon gar keine richtige Kritik dessen, was die Herrschenden in den letzten 30 Jahren angerichtet haben. Es ist keine richtige Bestimmung, weil der Begriff die Vorstellung erweckt, als sei Neoliberalismus so etwas wie eine Denkrichtung, die in den sozialpartnerschaftlichen "rheinischen Kapitalismus" eingebrochen sei und alles Mögliche zum Bösen gewendet habe, wie etwa die Ökonomisierung und Privatisierung des Gesundheitswesens.

    Festzuhalten ist stattdessen, dass es aus der Sicht eines kapitalistischen Standortverwalters durchaus konsequent ist, möglichst alle staatlichen Aufgaben in private Geschäftsfelder zu verwandeln.4

    Die Frage, wieviel Staat der nationale Kapitalismus gerade braucht, um einerseits funktions- und andererseits konkurrenzfähig zu sein, ist weder eine Einstellungsfrage noch eine objektiv zu beantwortende. Ihre konjunkturabhängige Beantwortung ist vielmehr das Ergebnis der Konkurrenz selbst - samt Pleiten, Pech und Pannen."

    Das sollten unsere freunde, insbesondere Gerhard @gwhh, wirklich ernst nehmen.


  • Web-Auftritt

    Hinsichtlich der Quellen ist es sehr wichtig ihre allgemeine Akzeptanz zu checken, vor allem, wenn man ein breites Publikum jenseits eines schmalen linken Spektrums zu erreichen.
    Deshalb Medien/Quellen hier nutzen, die eine solch allgemeine Akzeptanz haben, wie nachfolgend genannt ARTE und ARD, bei denen nicht gleich der Verdacht aufkommt, hier kommen Verschwörungstheoretiker zu Wort oder werden einseitig linke Thesen propagiert.

    Hier drei wichtige Beiträge zum Hintergrund der Corona-Krise:

    Prof. Dr. Hockertz, Immunologe, Uniklinik Hamburg: https://www.youtube.com/watch?v=nuhyHTXQ_P8 zum Umgang mit der Corona-Krise

    ARTE: https://www.youtube.com/watch?v=0mlim_sQsRI
    Abzockerei und Manipulation bei früheren Epidemien
    desgl.:
    ARD - Kontraste https://www.youtube.com/watch?v=ypyCH0SbSQo

    Prof. Dr. Bhakti, Virologe https://www.youtube.com/watch?v=bUFBrtyw7sY


  • Web-Auftritt

    @willi-uebelherr sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    "Angst vor dem Virus, Vertrauen auf den Staat?"
    Es ist keine richtige Bestimmung, weil der Begriff die Vorstellung erweckt, als sei Neoliberalismus so etwas wie eine Denkrichtung, die in den sozialpartnerschaftlichen "rheinischen Kapitalismus" eingebrochen sei und alles Mögliche zum Bösen gewendet habe, wie etwa die Ökonomisierung und Privatisierung des Gesundheitswesens.

    Festzuhalten ist stattdessen, dass es aus der Sicht eines kapitalistischen Standortverwalters durchaus konsequent ist, möglichst alle staatlichen Aufgaben in private Geschäftsfelder zu verwandeln.4

    Das kann man durchaus anders sehen: es gibt zB. das Konzept der Neuen Ökonomischen Politik, NEP, einstmals von Lenin aufgestellt, das im Prinzip sagte "Soviel Kommunismus, wie möglich / soviel Kapitalismus, wie nötig", da er - ebenso, wie die Chinesen in den vergangenen Jahrzehnten - zu der Erkenntnis gekommen war, dass der Kapitalismus teilweise nötig/nützlich war, um die Entwicklung der Produktionsmittel voran zu treiben.
    Auch wenn ich das chinesische System diesbezüglich nicht idealisieren würde, ist doch festzustellen, dass man dort auch einiges richtig gemacht hat: vor 15 Jahren zB. bemühte sich die Parteiführung darum, soziale Sicherungssysteme auszubauen (zB. Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung, Recht auf e. Arbeitsvertrag, teilweise wurde die 4-Tage-Woche promotet usw), während gleichzeitig bei uns solche Dinge abgebaut wurden.


  • GLOBALER MOD MOD

    Warum ist angesichts der offiziellen Daten die aktuelle Coronavirus-Epidemie als vergleichbar mit einer Influenza-artigen einzuschätzen?"

    Vorab: Ich bitte dringend um Mitteilung, falls sich hier Fehler, sei es der Argumentation, sei bei den Fakten eingeschlichen haben. Beides kann unabhängig sein: Die Argumentation hält uU auch bei neueren Zahlen noch stand. HCG

    vergleich mit influenza, grobe grössenordnung:

    8% (oder grob: 10%=0,1) der US bevölkerung erkranken manifest pro jahr daran.

    es werden aber mit sicherheit sehr viel mehr infiziert, bleiben aber ohne symptome, und sind hernach immun gegen diese variante.

    das heisst: wir haben deutlich mehr infizierte (die zb auf einen influenzatest positiv reagieren, wenn sie zum zeitpunkt der infektion getestet werden), als erkrankungsfälle ("cases").

    der anteil der cases an der gesamt-infizierten-zahl wird als manifestationsindex bezeichnet.

    0,1%= 0,001 der manifest erkrankten sterben (letalität, erkrankten-sterblichkeit cfr case fatality rate)

    das heisst:

    0,001x8-10%= knapp 0,01% der Bevölkerung sterben an Influenza jedes Jahr= Mortalität der Influenza

    Gesamtsterblichkeit der Bevölkerung in D (ähnlich alle Industriestaten): 1%

    für später: die ausbreitungsrate der influenza beträgt ca 1.3 (jeder infizierte steckt 1,3 weitere personen an: 10 infizierte stecken 13 neue an.)


    zu covid19 (die krankheit) und sars CoV 2 (das virus):

    die geschätzte letalität= case fatality rate beträgt angeblich 0,5-1%. also das 5fache oder mehr derjenigen der Influenza.

    da aber die gesamte bevölkerung wegen fehlender immunität indifziert bzw "erkranken" wird, also an die 100% "erkranken", werden bis zu 1% der bevölkerung sterben. in D wären das also 800T.

    dazu kommt nun das argument: nur im besten fall sterben so wenige. wenn das gesundheitssystem versagt, sterben noch viel mehr - 4% von allen erkrankten, oder zb 12% der sehr alten. darum müsen wir die erkrankungen in der zeit strecken: die kurve abflachen, flatten the curve.

    eine studie des imperial college in london vom 16.03. (als die entscheidung in grossbritannien anstand) hat aber gezeigt: das geht nicht mit milden massnahmen, nur strikte ausgeh- und kontaktverbote, die nach einiger zeit gelockert werden und bei bedarf schnell wieder eingerichtet werden, kann dazu führen, dass das gesundheitssystem nicht überlastet wird.

    dabei wurde eine bestimmte ausbreitungsrate von 2.5 unterstellt, also doppelt so schnell wie influenza.

    der manifestationsindex wird auf 50% geschätzt, das heisst: 50% aller testpositiven also entdeckten Infizierten sind asymptomatisch.

    ALLERDINGS wird zugegeben, dass wegen der geringen anzahl der testungen zum selben zeitpunkt je mindestens 10-20mal soviele Infizierte existieren.

    ALLERDINGS. man ist nur über relativ kurze zeit test-positiv (noch kürzer ist die zeit, in der man andere anstecken kann). wenn man die infektion durchgemacht hat und immun ist, ist der test auf anwesenheit des virus im rachenabstrich (PCR-test) wieder negativ. dann kann nur ein antikörper-test zeigen, ob man vor kurzem eine coronavirus-infektion hatte. solche ak-tests werden derzeit nicht gemacht.


    infizierte=virus-test-positive (aber akut ansteckende) können keine oder nur milde erkältungssysmptome haben: 80% aller "infizierten"=positiv-getesteten müssen darum nicht ins krankenhaus.

    20% haben aber "komplikationen", beginnende lungenentzündung zb. am besten kommen sie ins krankenhaus.

    4% also einfünftler von den eingewiesenen, haben schwere komplikatinen, zb ARDS (acute respiratory deficiency syndrome) und müssen an beatmungsgerät bzw auf die intensivstation.

    1% also ein viertel dieser intensivpatienten sterben.

    also: 1% der "infizierten" sterben. infizierten-sterblichkeit ifr=1%.

    ALLERDINGS haben wir einen zweiten begriff, fall-sterblichkeit, case-fatality rate. "case" sind die, die irgendwie einschlägige symptome haben. die 20% mit den komplikationen sind auf jeden fall "cases". aber symptome haben ja auch einige der 80% unauffälligen und milden fälle! nehmen wir an, 50% aller "infizierten"=testpositiven haben auch noch symptome. und sind in dem sinn cases.

    case oder fall ist also= testpositiv mit symptomen.

    die andern 50% sind zwar test-positiv, aber asymptomatisch.

    manifestationsindex also 50%


    wieviele "infizierte" überhaupt entdeckt werden, hängt von der menge an tests ab, die durchgeführt werden - und von der art des anlasses. es gibt zwei arten von anlass:

    a) kontaktperson eines positiv getesteten mit oder ohne symptom.

    b) covid19-artige symptom-träger.

    die aus diesem anlass getesteten mit den POSITIVEN ergebnissen gelten als "infizierte". grob 50% von ihnen haben symptome.

    je nachdem, ob man mit oder ohne symptom ein "case" ist, werden die testpositiven symptomträger (mild und schwerer) "cases" genannt, oder alle zusammen, also auch die symptomlos aktuell "infizierten"=test-positiven.

    das ergibt dann allein bei den "cases" eine änderung um den faktor 2. entsprechend bei der letalität: cfr ist einmal gestorbene pro zahl der testpositiven symptomträger ("cases") - oder pro zahl aller positiv getesteten. das erklärt, warum die cfr oder infizierten-sterblichkeit von covid19 einmal 0,5 oder aber 0,9 oder 1% betragen soll. (bei einzelnen altersgruppen ist diese infizierten-sterblichkeit natürlich noch viel höher. etwa bei den über 70- oder 80-jährigen.)


    ALLERDINGS ist die "surveillance" nicht sehr dicht. irgendwo da draussen sind in wahrheit zu jedem zeitpunkt offiziell geschätzt 10mal so viele (oder sogar 20mal), die akut das virus im rachen haben, andere anstecken können, und leichte symptome haben oder keine.

    die 20% schweren symptomträger melden sich früher oder später natürlich - die entgehen der "surveillance" nicht.

    irgendwie existieren dann 4x soviele weitere testpositive, die uns ebenfalls nicht entgangen sind und symptomlos sind(50% bezogen auf die gesamtzahl aller) oder aber leichte symptome haben (30%).

    so haben wir ja die gefundenen test-positiven aufgeteilt: 50% symptomlos, 30% leichte symptome, 20% schwer.

    wir haben aber geschätzt, dass zehnmal soviele da draussen akut infiziert sind, ohne getestet worden zu sien. sie entgehen unserer surveillance.

    das müssten dann bereits grob geschätzt 40mal soviele sein wie die ins krankenhaus eingewiesenen.

    aber das sind die eigentlich aktuell infizierten!

    von den ins krankenhaus eingewiesenen, hatten wir gesagt, stirbt 1/20: 5%. wieviele der AKUT infizierten sterben dann? grob gesagt, 1/40 von 5%:= 0,125%. (sollten 20mal soviele akut infizierte unentdeckt bleiben, halbiert sich diese zahl dann auch noch).

    damit wären wir in der grössenordnung der influenza infizierten-sterblichkeit.


    die frage ist nun, ob die schätzungen bzgl surveillance nicht auch noch zu kurz greifen.

    denn wir reden hier von der rate derer, die obwohl sie akut infiziert sind, also bei testung positiv wären, dem test entgangen sind.

    wenn wir prüfen wollen, wieviele das in der bevölkerung sind, müssen wir prüfen, wieviele testpositive wir finden würden, wenn wir einfach alle testen.würden. zumindest zu einem zeitpunkt, in einem bestimmten bevölkerungsanteil.

    in vo, dem ersten ort mit einem covid19 verstorbenen in italien, hat man das ende februar gemacht: ca 3000 einwohner wurden in ihrem ort eingesperrt, alle auf vorhandensein des virus getestet. 90 waren testpositiv. also 3%. nach 14 tagen hat man alle bewohner wieder getestet. 6 von den 90 waren noch testpositiv. niemand sonst. niemand wurde krank.

    haben die 80 denn niemanden angesteckt?

    da müsste man nun wissen, ob die einwohner kontakt haben durften.

    aber viel wichtiger ist eine andere frage. bevor die quarantäne und das experiment begann, war ja schon jemand gestorben!

    gemäss unserer rate existierten da... ca 100 infizierte. die irgendwie zeitgleich testpositiv gewesen wären. vielleicht auch 200.

    wenn man da schon die regeln unserer surveillance angewandt hätte.

    aber das waren ja nur die, die grade in dem zeitintervall lagen, in dem sie testpositiv gewesen wären.

    jeder hat doch schon andere angesteckt...

    und die meisten sind unentdeckt und ohne symptome geblieben.

    als der eine patient aus dem dorf starb- es war ende februar - wie lange hatte da sich das virus schon ausgebreitet?

    wieviele derer, die in den 14 quarantäne tagen weder zu beginn noch zum ende testpositiv waren, also kein virus im rachen hatten - wieviele waren zu diesem zeitpunkt IMMUN - weil sie längst unbemerkt die infektion durchgemacht hatten?

    diese frage stellen auch zwei einschlägige fachwissenschaftler der US universität stanford:

    "Stanford Health Policy's Eran Bendavid and Jay Bhattacharya write in this Wall Street Journal editorial that current estimates about the COVID-19 fatality rate may be too high by orders of magnitude."If it’s true that the novel coronavirus would kill millions without shelter-in-place orders and quarantines, then the extraordinary measures being carried out in cities and states around the country are surely justified. But there’s little evidence to confirm that premise and projections of the death toll could plausibly be orders of magnitude too high.
    "Fear of Covid-19 is based on its high estimated case fatality rate — 2% to 4% of people with confirmed Covid-19 have died, according to the World Health Organization and others. So if 100 million Americans ultimately get the disease, 2 million to 4 million could die. We believe that estimate is deeply flawed. The true fatality rate is the portion of those infected who die, not the deaths from identified positive cases."
    The latter rate is misleading because of selection bias in testing. The degree of bias is uncertainbecause available data are limited. But it could make the difference between an epidemic that kills 20,000 and one that kills 2 million. If the number of actual infections is much larger than the number of cases—orders of magnitude larger—then the true fatality rate is much lower as well. That’s not only plausible but likely based on what we know so far.
    The professors cited data from Iceland, China, the United States, and Italy, which is arguably the hardest-hit region when it comes to the coronavirus.“On March 6, all 3,300 people of Vò were tested, and 90 were positive, a prevalence of 2.7%,” the professors said. “Applying that prevalence to the whole province (population 955,000), which had 198 reported cases, suggests there were actually 26,000 infections at that time. That’s more than 130-fold the number of actual reported cases. Since Italy’s case fatality rate of 8% is estimated using the confirmed cases, the real fatality rate could in fact be closer to 0.06%.”
    The professors argued that current epidemiological models aren’t adequate for two key reasons.
    “First, the test used to identify cases doesn’t catch people who were infected and recovered. Second, testing rates were woefully low for a long time and typically reserved for the severely ill. Together, these facts imply that the confirmed cases are likely orders of magnitude less than the true number of infections,” it reads.
    Ultimately, while stressing the seriousness of the virus that has infected almost half a million people, the professors aren’t convinced a universal quarantine is the most logical course of action.
    https://www.washingtonexaminer.com/news/is-the-coronavirus-as-deadly-as-they-say-professors-claim-more-data-needed-to-know-mortality-rate "


    was, nebenbei, ist eigentlich mit denen, die statt am sars-virus an influenza sterben - oder an anderen grippalen infekten?

    was, schlimmer noch, ist mit all denen, die an was GANZ ANDEREM sterben, aber testpositiv waren - und zu dne 80% gehören, die wenig bis nichts an symptomen haben? allen ernstes müssen diese leute nach gütligen who-regeln als epidemie-tote gezählt werden!

    in italien hat ein mediziner geschätzt, dass nur 12% der testpositiven verstorbenen AN einer covid19-bezogenen komplkation verstorbensind - alle anderen sind nur MIT dem virus, nicht DURCH das virus gestorben.


    haben wir also wenigstens MEHR tote als sonst, kommen die corona-toten irgendwie in den gesamt-sterberaten zum ausdruck?

    wir haben eine gewisse übersterblichkeit zum beispiel, weil sich influenza sterbefälle häufen. 2018 waren das bis ende der grippe saison immer 20.000 menschen. geschätzt.

    diese mehr- oder "übersterblichkeit" hat sich natürlich auf einen längeren zeitraum (wenn auch nicht ganz gleichmässig) verteilt.

    niemand hat damals einen notstand ausgerufen.

    bei sehr konservativer schätzung sind wir unter zugrundelegung bereits der offiziellen zahlen in der nähe der influenza-sterblichkeit.

    die niemanden bisher gestört hat.

    mit grosser wahrscheinlichkeit sind wir weit darunter.


  • Baden-Württemberg

    @HCGuth sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    was, nebenbei, ist eigentlich mit denen, die statt am sars-virus an influenza sterben - oder an anderen grippalen infekten?
    was, schlimmer noch, ist mit all denen, die an was GANZ ANDEREM sterben, aber testpositiv waren - und zu dne 80% gehören, die wenig bis nichts an symptomen haben? allen ernstes müssen diese leute nach gütligen who-regeln als epidemie-tote gezählt werden!
    in italien hat ein mediziner geschätzt, dass nur 12% der testpositiven verstorbenen AN einer covid19-bezogenen komplkation verstorbensind - alle anderen sind nur MIT dem virus, nicht DURCH das virus gestorben.

    Das überfordert mich, weil ich kein Fachmann im Bereich bin und auch keine Fachfrau. Der Informationen sind mir zu viele und der sog. selbsternannten Fachleute auch.

    Also die Frage:

    Argumentiert wird von Ärzten, die ich kenne, dass die Frage nach diesem NEUEN Virus ist. Er war nicht bekannt und deshalb die Vorsichtsmaßnahmen. Die anderen Toten werden daher nicht in Frage gestellt noch will man sie heilen. Man will nur das NEUE richtig klassifizieren und behandeln.

    Alle kritischen Folgerungen sind berechtigt. Aber die Ausgangslage ist doch verständlich und kann damit mit anderen Krankheiten verglichen werden, die Maßnahmen NUN auch relativiert werden - aber die Anfangslage nicht. Also doch eine eher normale wissenschaftliche Herangehensweise mit viel trial and error.

    Oder?


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte Ich habe das ausdrücklich so aufbereitet, dass man, wenn man mitdenkt, den Einwand versteht. Lass dir, lasst euch Zeit.
    Die Fachleute, die ich zitiere, SIND Fachleute. Keine "selbst ernannten".
    Zu sowas wird man schnell abgestempelt, auch wenn man sich nur an die offiziellen Zahlen hält.
    In Sachen Epidemiologie ist zB Prof.Drosten Laie. Ebenso in klinischen Fragen. Ist alles nicht sein Fach. Bloss.. politische Entscheidungen mit extrem weit reichenden Folgen werden an öffentlich vorgetragene UND BEGRÜNDETE Einschützungen, Hypothesen, geknüpft.
    Ein aufgeklärtes Publikum, ein verantwortungsvoller BÜRGER, ok es gibt besseres, aber das ist das mindeste, was wi rhier vorauszustzen haben, ist gerade angesichts der extrem ins Gewicht fallenden Güter, zwischen denen hier abzuwägen ist, aufgefordert, sich nicht einfach den Urteilen der Obrigkeit anzuschleissen, sondern deren Begründung zu prüfen.
    Alles FakeNews! plärren, ist kein Beitrag zum politischen Dialog. Sondern liberaler Populismus. Doch - den gibts auch. (Wurde ua von aufstehen mitgründer Bernd Stegemann äusserst geistreich analysiert in seinem Populismus-Buch. Ich lobe ihn dafür, während ich seinen (und jeden) Linkspopulismus natürlich (mit Gründen) ablehne.)


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    Der Informationen sind mir zu viele und der sog. selbsternannten Fachleute auch.

    @HCGuth hat hier mal die Statistik detailiert und substantiell aufgerödelt, mit der die derzeitigen Maßnahmen in DE begründet werden. Das hat zunächst nix mit Medizin zu tun, sondern mit Mathematik.
    Zugegeben, das wirkt auf viele wie unverständliches Hexenwerk - leider.

    Daher nochmal 3 Punkte aus HCs Statistik-Analyse, die doch zum Nachdenken anreden sollten:

    1. Als Corona (Todes-) Opfer werden ALLE gezählt, die positiv getestet wurden, auch wenn sie an ganz anderen Krankheiten verstarben. Nur 12% sterben DURCH, 88% dagegen nur MIT dem Corona.
      Das ist, als würde man bspw alle Todesfälle wegen Multi-Organversagens als 'Tod durch Nierenversagen' einordnen, denn auch die Nieren versagen hier (aber auch alle anderen Organe).
      Dadurch entsteht quasi aus dem Nichts eie Welle erhöhten Nierenversagens....und die Nefrologen könnten zusätzliche Maßnahmen einfordern;)

    2. Vergleich mit anderen Infektionen

    Argumentiert wird von Ärzten, die ich kenne, dass die Frage nach diesem NEUEN Virus ist

    Es gibt ständig Mutationen von Viren, die damit 'neu' sind. Bei Influenza (Grippe) versucht man diese im Voraus zu entdecken und deren Ausbreitung durch Impfung vorzubeugen. Es ist aber ein wenig Glückssache, diejenigen Viren zu finden, die die nächste Grippewelle auslösen werden.
    Meistens klappt das.
    2017/18 leider nicht.
    Da hatte man gegen Viren geimpft, die dann gar nicht kamen. Das tatsächliche Virus von 201/18 traf daher, wie jetzt Corona auf Menschen mit Immunsystemen, die diese Viren nicht kannten....
    ....mit der bekannten Folge von 25.000 Todesopfern.

    HC hat rechnerisch mit den öffentlich verfügbaren Fallzahlen nachgewiesen, dass die 'Gefährlichkeit' von Corona mit der der Grippe von 2017/18 vergleichbar ist.

    Nicht erst jetzt frage ich mich daher:

    1. Warum werden die Opferzahlen rechnerisch so überhöht?
    2. Warum wurden bei früheren vergleichbaren Infektionen nicht ähnliche Maßnahmen ergriffen?

    Mir fällt da spontan der alte Churchill ein:
    "Es wäre töricht, eine Kriese ungenutzt verstreichen zu lassen"

    PS: Danke an @HCGuth für die hervorragende substantielle Fleißarbeit 👍


  • Baden-Württemberg

    Das sollte keine fundamentale Kritik sein, sondern Pfade in die Thematik hauen.

    Ich habe für mich den Punkt noch nicht gefunden, wo das Entscheidende liegt. Klaus, das mit den Opfern habe ich verstanden. Das sagen auch die Ärzte in meinem Forum - eher diverse Fachrichtungen und politisch liberal-konservativ.

    Sie argumentieren verstärkt mit dem zerstörten Gesundheitssystem als Behandlungsdesaster und mit den fehlenden Vergleichstestungen als Analysedefizit.

    Ich frage mich aber nicht - siehe andern Orts hier - warum bei anderen Infektionen blabla bal, sondern warum bei dieser so exorbitant. Das war die Frage nach der Anfangssituation. Mutationen von bekannten Grippeviren ist ja was anderes als ein neues Virus, dessen Seuchengefährlichkeit nicht erwiesen ist. Wenn man nun einen **Irrtum **zugeben müsste, warum fährt man dann nicht zurück? Und immer wieder die Frage nach der Mediziner-Lobby und der fundierten Gegenmeinung - gibt es da im System niemand sondern nur die you tuber? Auch bei uns veröffentlichen Ärzte kritische Kommentare im Forum, aber sie sind eben die bürgerlich nicht politisch Aktiven.
    Das ist mir ein Rätsel.


  • GLOBALER MOD MOD


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    Mutationen von bekannten Grippeviren ist ja was anderes als ein neues Virus....

    Eine Mutation eines bekannten Virus ist ein neues Virus.

    Wenn man nun einen **Irrtum **zugeben müsste, warum fährt man dann nicht zurück?

    Was würde dann wohl passieren?
    Das RKI hatte bereits bei der Schweinegrippe die Ausrottung Deutschlands vorhergesagt....
    Bei der Vogelgrippe hatte man mit Tornado-Kampfjets nach toten Vögeln gesucht....
    usw usf.

    Aber irgendwie kann ich die Mediziner auch verstehen, die ständig ihre Budget erkämpfen und rechtfertigen müssen.

    Andererseits darf man aber auch nicht die Gefährlichkeit von Corona oder Influenza verharmlosen....mit denen die Menschheit aber auch nicht erst seit gestern zu tun hat.

    Vllt ist dieses Corona aber auch dazu geeignet, das bisherige gewinnorientierte Gesundheitssystem in Frage zu stellen.
    Zumindest die Bertelsmann-Propaganda zur Schließung von 50% unserer überflüssigen Krankenhäuser ist erst einmal vom Tisch.
    Alein dafür bin ich Corona dankbar 🙂


  • Baden-Württemberg

    Also man weiß nix Genaues. Ich wollte an dem Punkt einfach Genaues wissen. Was ist jetzt objektiv dran an der Sache.

    Ich kenne einen Arzt, der sagt, China hat allergisch mit Angst reagiert, dass Sars wieder kommt und die Welt hat es nachgemacht. Ein politisches Psychoproblem, quasi. Er meint, es war verfehlt. Falsch. Virus rennen lassen. Das meinte er aber auch nicht von Anfang an. Und der Anfang ist meine Frage. Bis wohin war es noch zu aktzeptieren? War die Hauptbefürchtung nicht die Situation des Gesundheitssystems, die Kapazitäten der Kliniken? Und ist das hochgeputsch oder real?

    aktuell New York
    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-usa-new-york-krankenhaeuser-1.4859400?utm_source=pocket-newtab

    Immerhin kommen in der BZ jetzt sehr energisch Wirtschaftsethiker zu Wort, die sich dem Herunerfahren der Wirtschaft entgegenstellen und den Toten ihren Tod lassen wollen. Dass man dies als Glücksfall politisch nutzen kann, gebe ich dir recht Klaus und nicht nur für das Gesundheitssystem. Deswegen ist ja Wagenknecht schon wieder daneben - siehe unter Guidos Beitrag.

    Also warum ist es soweit gekommen? Das will ich nicht so wegwischen - weil da für mich noch eine ganze Menge Sprengstoff liegt. Sei es wegen des US-Labors oder der falschen Annahme im Anfangsstadium. Da kommt man auf Seilschaften und oder inkompetente Fachleute oder eben auf eine gezielte Durchführung eines Experiments zwecks Kriegsvorbereitung.

    Christoph, ich meinte die ganzen Laien, egal welche. Es ist zulässig, dass jeder Mensch sich informiert und diskutiert - aber in die Tiefe will ich mit Hilfe auch. Danke, du machst das gut.


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    Also man weiß nix Genaues.

    Maximal pauschalisierte Aussage.
    Genauso pauschale Antwort: Doch. 😛 😉

    Bis wohin war es noch zu aktzeptieren?

    Können wir hinterher 'drüber nachdenken, um beim nächsten Mal besser zu reagieren.
    Betrachtenswert sind dabei vor allem Länder,wie Schweden oder Japan, die keine solch drakonischen Maßnahmen ergriffen und trotzdem weniger Corona-Schäden verzeichnen.

    War die Hauptbefürchtung nicht die Situation des Gesundheitssystems, die Kapazitäten der Kliniken? Und ist das hochgeputsch oder real?

    Das ist der Dreh- und Angelpunkt, unter dem die derzeitigen Maßnahmen getroffen wurden.
    Mit mehr Krankenhauskapazität kann man mehr Erkrankten helfen und müsste folglich weniger Einschränkungen machen.
    Das sehen wir gerade in italien und Spanien, wo das Gesundheitssystem nach IWF- und EU-Vorgaben kaputt gespart wurde.
    Dort sterben die meisten Menschen zuhause, weil sie keinen Platz mehr im Krankenhaus bekommen.

    Wie überall gibt es auch hier nicht den einen Schuldigen oder Profiteur. Wie mit meinem Churchill-Zitat deutlich gemacht, springen viele auf den Zug auf und nutzen die Situation aus (was eben auch verschlimmernd wirken kann).


  • Oder-Neiße-Friedensgrenze

    Ich glaube, dass bei dieser Viruserkrankung die lokale Dynamik ganz schwierig kalkulierbar ist. So kann man es eigentlich immer nur falsch machen. Trotzdem ist mir die Herangehensweise, lieber zu riskieren, zu viel Routineoperationen abzusagen, um Behandlungsreserven vorzuhalten lieber als das Trumpschen Verfahren, kaltschnäuzig tausende Tote in New York zu riskieren, um wirtschaftliche Schäden zu minimieren!


  • GLOBALER MOD MOD

    @Haraldu sagte in Informationen rund um SARS-CoV-2:

    Trotzdem ist mir die Herangehensweise, lieber zu riskieren, zu viel Routineoperationen abzusagen, um Behandlungsreserven vorzuhalten lieber....

    Hätten wir ausreichend Krankenbetten, würde sich die Frage nicht stellen....
    ...und ein Blinddarm oder Herzinfarkt nehmen keine Rücksicht auf Corona.
    btw: ob viele der sogenannten planbaren OPs überhaupt medizinisch nötig sind, steht auch noch in Frage.
    Bspw im orthopädischen Bereich ist DE OP-Weltmeister, obwohl Menschen anderer Länder ähnlichen Gelenk-Verschleiß haben wie wir.

    Apropos Geschäft:
    Ein Krankenhaus-Platz für Corona erhält aktuell 50.000€
    Für die Bereitstellung leerer Betten gibt's 500€
    Da werden schon wieder falsche Anreize geschaffen.

    Einige Krankenhäuser schicken ihr medizinisches Personal gerade in Kurzarbeit, weil sie mit mit leeren Betten lieber auf die derzeit lukrativsten Patienten warten.


  • GLOBALER MOD MOD

    Prof. Bahkdi hat es auf den Punkt gebracht - verbreitet das Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

    Ganz aktuell, wrs noch nicht hat:
    https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen
    Paul Schreyer hat herausgefunden, dass die "Infizierten"-Zahlen proportional zur Zahl der Teste wachsen. Also nicht an sich mehr werden.
    Bzw man den Einfluss der Zunahme an durchgeführten Testen auf die Infiziertenzahl eigentlihc rausrechnen müsste. Um zu ermitteln, ob die zunehmen.

    Im Bundeskanzleramt haben sie sich schon festgelegt: Bevor nicht diese Infiziertenzahl sich nur noch alle zehn oder vierzehn Tage veroppelt, wird unser Hausarrest nicht beendet.
    Na irgendwann wird doch das Ende der Testkapazität erreicht sein. Ab dann werden es nicht mehr. Epidemie besiegt. Von China lernen, heisst heilen lernen.


  • Baden-Württemberg

    sorry, ein professor dr., der mit seinen wichtigen erkenntnissen die kanzlerin anschreibt und auf you tube veröffentlicht, tickt auch nicht richtig.

    werde es mir aber anhören. irgendwann.

    er könnte noch brieftauben losschicken.

    die haben doch alle einen hau. die kommentare untendran der besorgten bürger danken wie immer dem "immensen mut" und "merkel ist jetzt am zug". die weltbilder, die da zutage treten, sind einfach ver- rückt. wahrscheinlich ist das basisdemokratie.


  • GLOBALER MOD MOD

    @Lotte Hier gehts um eine Sach-Beurteilung. Darum ist Bhagdi wichtig: er arbeitet die entscheidenden Einwände gegen die Sach-Begründung für die Kontaktverbote heraus.
    Aber klar, man kann sich auch aufs Beiwerk stürzen.


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