Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik



  • Weltweit haben Forumsdiskussionen über Demokratie mehrere Punkte gemeinsam.
    Erstmal, besteht unter den Teilnehmern das Einverständnis, dass die aktuelle Demokratie nicht funktioniert.
    Das wird auf unterschiedliche Weise ausgedrückt, sicher ist aber, dass nie ein Teilnehmer sagt, dass die aktuelle Form gut genug sei, und keine Verbesserung benötige!

    Die Fehler oder Makel, die an der Demokratie gefunden werden sind oft allgemein Parteien, die als Kaderschmiede zum Marionettentum zugunsten der Eliten angesehen werden. Politiker werden in der grossen Mehrheit als selbstinteressiert angesehen.
    Man könnte also sagen, dass das Techtelmechtel zwischen Politiker/Parteien und der Geldelite als grosses Problem angesehen wird.

    Zwei Alternativen werden immer wieder erwähnt:

    1. Direkte Demokratie
    2. Auslosung (Demarchie, Lottokratie)
      Bei der Direkten Demokratie ist das Vorbild die Version im antiken Athen:
      Dort kamen regelmässig mehrere Tausend Bürger zusammen (zwischen 6 und 14 Tausend), die Rednern zuhörten, und dann abstimmten.

    Demarchie beruft sich auch auf Athen, aber da wird heute etwas durcheinander gebracht, weil in Athen keine Vertreter gewählt wurden.
    Die heutige Idee hat einen einfachen und plausiblen Hintergedanken:
    Parteien sind ein übel, und zufällige Auslosung kommt ohne Parteien aus!

    Es gibt eine dritte Alternative, die fast unbekannt ist: Föderalismus.
    Der fängt mit lokaler Direkter Demokratie an, und bildet sich nach oben als Föderation.

    Alle drei Alternativen haben gute und schlechte Seiten.

    Ich habe die ersten beiden Vorschläge hier im Forum gesehen. Die Reaktion darauf war nicht beeindruckend, d.h., dass die meisten Leute nicht leicht dafür zu begeistern sind.

    Statt die Vorteile zu besprechen, belasse ich es bei der Kritik. Das ist nicht ganz fair, aber es geht darum, dass man auf etwas kommt, das für viele interessant und akzeptabel ist.
    Dinge, für die man jahrzehntelange geduldige Überzeugungsarbeit auf Bindesebene leisten muss, sind schon wegen dem Aufwand nicht sehr ansprechend.

    Fakt 1)
    Alle drei von mir erwähnten Alternativen sind in gewisser Hinsicht willkürlich.
    In dem Sinne dass Bürger in der Mehrheit zum Wunsch gelangen müssen, eine der Alternativen zu wollen!
    Das sieht dann nicht so gut aus, weil die Vorschläge schon seit Jahren herumgeistern (Auslosung ist über dreissig Jahre alt!, Direkte Demokratie als konkreter politischer Vorschlag mindestens 6 Jahre alt), und trotzdem ist bisher nichts durchgestartet!

    Fakt 2)
    Was passiert, sollte Deutschland in ein paar Jahren eien Direkte Demokratie oder eine lottokratie werden?
    Nichts besonderes!
    Dann würde der Oettinger eben orakeln, dass das Deutsche Volk sich von den Märkten zu belehren lassen hat!
    Womit er in gewisser Hinsicht auf den Punkt kommt:
    Ein Land mit der idealen Demokratieform begibt sich nur ins Schussfeld!
    Die Elite diktiert von aussen über die Märkte!
    Da ein Gegensturm der Märkte zu erwarten ist, ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass ein ganzes Volk ein derartiges riskantes Abenteuer wagen wird!

    Fakt 3)
    Eigentlich die Schlussfolgerung aus 2:
    Um überhapupt etwas zu bewirken, müsste sich die ganze demokratische Welt in einer einzigen Phase (eventuell über ein oder zwei Jahrzehnte) zu einer alternativen Demokratieform entschliessen!

    Fakt 4)
    Sehr oft haben Diskussionsteilnehmer nicht ganz klar, worum es geht.
    Meistens sagen sie, dass der Bürger "mitbestimmen" will.
    Das ist indirekt war, aber es geht um etwas anderes:
    Es geht um eine gwaltige Umstellung der Machtverhältnisse!
    Aus einer Welt, wo das Geld herrscht, soll eine Welt werden, wo Bürger über sich selbst bestimmen KÖNNEN, ohne dass die Macht des Geldes in eine entgegengesetzte Richtung drücken kann!
    Es geht also darum, eine Methode zu finden, damit Geld fast keinen Druck mehr auf die Gesellschaft ausüben kann!

    Direkte Demokratie und Föderalismus könnten theoretisch den Bürger über das Kapital setzen, aber vernünftig betrachtet, könnte man eher an etwas wie die Schweiz kommen.
    Richtige Direkte Demokratie (jeder Bürger kann vom Handy aus wie ein Parlamentarier mitmachen und dann abstimmen) ist ohne Zusammenkunft an einem selben Ort nicht machbar. (Deswegen ist ja repräsentative Demokratie eine Direkte Demokratie von ernannten Vertretern ..., die sich an einer Stelle beraten).

    Lottokratie spricht die meisten nicht an, weil sie zusammen mit den Parteien etwas viel Wesentlicheres vernichtet: Die Selbstbestimmung!
    Das ist dann so, dass man das Kind mit dem Bad ausgeschüttet hat! Man wollte keine mafiöse Politikervereinigungen, und murkst deswegen die Selbstbestimmung der Völker ab!
    Parteien sind also nicht unbedingt sas grosse Übel!

    Bisher klingt das sehr pessimistisch, weil keine Vierte Alternative da ist, die in allen Punkten besser dasteht.

    Nehmen wir Punkt drei:
    Was könnte die ganze Welt dazu bewegen, in etwa gleichzeitig zu verlangen, dass am demokratischen System etwas geändert wird?
    Und zwar dieselbe Eigenheit?
    Ich frage nochmal:
    Ist es überhaupt möglich, dass alle Völker die wählen, in etwa zur gleichen Zeit ein und dieselbe Änderung verlangen könnten?
    JA! Und zwar nur, wenn es ein offensichtlicher Fehler wäre, der nicht da sein dürfte!

    Anders gesagt: Da wir alle repräsentative Demokratie haben, wäre der Idealfall der, dass wir daran etwas entdecken, dass gar nicht so sein dürfte, und eine Korrektur verlangt. Verlangt im Sinne, dass das nicht einmal gewählt werden muss, weil es kein Wunsch sondern eine Fehlerkorrektur ist!

    Ich will es noch etwas spezifischer machen:
    Die ganze Welt könnte darauf kommen, dass demokratische Wahlen nicht so sein dürften, wie wir sie abhalten!
    Eventuell sogar so, dass die ganze Welt begreift, dass derzeitige Wahlen ein Betrug sind!
    Nach dem Theorem, dass die Elite deswegen die Oberhand hat, weil durch Wahlen den Völkern die Macht entzogen wird!



  • Wenn mir ein Ingenieur daherkommt, und einen neuartigen Motor anbietet, der leistungsfähiger sein soll, und nur ein Zehntel Bezin wie jetzige Motoren verbrauchen soll, erwarte ich von ihm, dass er mir erklären kann, wo der Fehler im traditionellen Benzinmotor liegt, und was er in seinem Motor anders gemacht hat, um den Fehler zu vermeiden.

    Lottokraten sagen, dass der Fehler in der räpresentativen Demokratie die Parteien sind.
    Das könnte man aber damit verhindern, dass Parteien nicht zugelassen werden!
    Warum soll man die Selbstbestimmung begraben, um Parteien verhindern zu können?
    Und warum genau sind Parteien Grund für den Tod der Demokratie?
    Weil sie lobbistisch funktionieren?
    Das ist aber Symptom, nicht Ursache!

    Ich habe bisher niemanden gehört, der sagt, dass das grosse Problem der repräsentativen Demokratie ist, dass Parteien und Politiker vogelfrei sind!
    Der Begriff ist einfach zu erklären:
    Sie haben eine kleine Firma, stellen Leute ein, und die können dann tun und lassen, was sie wollen, ohne dass Sie etwas unternehmen können!
    Das erste was jemand sagen würde ist, dass Sie nicht der Chef sind! Sie sind ein Strohmann, und die Chefs sind die Angestellten!
    Oder ... Sie werden verarscht, und merken es nicht einmal!

    Nochmal:
    Wenn wir wählen, tun wir nichts anderes als unsere Oligarchen zu ernennen!
    Wir wählen jedes Mal Oligarchie!

    Warum?

    Weil nicht die geringste Regel da ist, die die Ernannten zu Vertretern mit Pflichten macht!

    Wie wir so schön dämlich nachsagen:
    Wir wählen gegen das schlimmste übel, und wählen das geringere Übel!
    Dass das sauklar ist, und wir damit klarstellen, dass wir blöd sind, ist nicht aufgefallen?
    Das bedeutet doch eindeutig, dass wir KEINE ANDERE WAHL HABEN, ALS AUSGEPRESST ZU WERDEN!
    Und das dümmste dabei ist, dass wir den Firlefanz und die Show mitmachen, und es Demokratie nennen!

    Definieren wir also Demokratie, wie sie eigentlich sein sollte:
    Wir wählen, und Parteien und Politiker tun dann alles Mögliche, um unseren Willen umzusetzen, weil sie riskieren, bei der nächsten Wahl arbeitslos zu werden!
    Und das deswegen, weil der Job sehr stark an den Wähler gebunden ist!

    Da der Politiker an seine Mandanten gebunden ist, und sichergestellt ist, dass der Mandant der Wähler ist, ist der Raum für Lobbies sehr sehr stark eingegrenzt!
    Lobbysmus zu betreiben ist für den Politiker ein sehr hohes Risiko!

    Da wir die Besten wählen, UND EINE FURCHTBARE ALTERNATIVE HABEN, WENN ALLE SCHLECHT SIND, ist die Politik dazu angetrieben, wirklich gut zu sein, weil's mit dem Schein nicht mehr klappt!

    Alles was wir brauchen ist die Möglichkeit, alle Politiker auf einen Schlag bei einer Wahl arbeitslos zu machen!
    Das bedeutet nämlich Souveränität: Wenn beim König nur Scharlatane und Betrüger auftreten, hat er die Macht, alle weg zu jagen!
    Wäre dem König nicht gestattet abzulehnen, wäre er kein König!

    Anders ausgedrückt:
    Wenn der Wähler eine Oligarchie nicht verhindern kann, ist seine Wahl nicht demokratisch!



  • @caspiat sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Die ganze Welt könnte darauf kommen, dass demokratische Wahlen nicht so sein dürften, wie wir sie abhalten!
    Eventuell sogar so, dass die ganze Welt begreift, dass derzeitige Wahlen ein Betrug sind!
    Nach dem Theorem, dass die Elite deswegen die Oberhand hat, weil durch Wahlen den Völkern die Macht entzogen wird!

    solange die Politiker keine Partei-Programme aufstellen,
    diese nicht diskutieren,
    und sich die Wähler nicht pragmatisch für eines dieser Programme entscheiden sollen,
    handelt es sich um ein Regime

    @caspiat sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Wenn wir wählen, tun wir nichts anderes als unsere Oligarchen zu ernennen!
    Wir wählen jedes Mal Oligarchie!


  • GLOBALER MOD MOD

    @caspiat Die Konzentration auf den "Volkswillen" und die Souveränität, die man locker und im Wortsinn sehr korrekt als "Populismus" bezeichnen kann, verkennt ein wesentliches Element des demokratischen Systems: Nein-Sagen allein ist KEINE Betätigung der Souveränität. Der "Souverän", also die Bevölkerung, ist auf dem derzeitigen Zivilisations- und Produktionsniveau lebensfähig nur in einem weltweit-arbeitsteiligen Riesenzusammenhang, der monströse Anstrengungen zu seiner Koordination erfordert; was dann auch Einfluss auf die politische Konsensfindung hat.
    Der Souverän, nun ja, grössere Minderheiten, beklagt sich über Nebenfolgen der gegenwärtigen System-Organisation. Aber vom Kuchen zugleich essen und ihn behalten wollen, kommt dann doch nur sehr kindlichen Geistern in den Sinn. Wer die Negativ-Folgen eines Systems (und das beginnt bei der Bündnispolitik) definitiv leid ist, mus sich nach einer Alternative umsehen, die nicht gleich grosse oder gar schlimmere Schäden nach sich zieht. (Dass es eine solche geben könnte, bestreiten bekanntlich die Befürworter der gegenwärtigen Verhältnisse hartnäckig.)
    Und dabei muss man sich dann auch kundig und ehrlich machen:

    • jede effiziente Kriegs-Verhinderungs-Massnahme hier ist eine Feindschafts-Erklärung an die Kriegshetzer und Aufrüstungsbefürworter in den USA. Für die weiteren Entwicklungen, die auch nur ein erfolgversprechender VERSUCH in diese Richtung zur Folge hat, muss man vorbereitet sein.
      Die (stark von der Linken gesteuerte, also behinderte) deutsche Friedensbewegung (eine nennenswerte EUROPÄISCHE solche gibt es noch garnicht) hat noch nicht einmal sich die Kündigung des Truppenstationierungsvertrags zum zentralen Ziel gesetzt; geschweige denn, dass sie Strategien erwägt, in die eine solche Forderung eingebettet sein müsste; wenn denn das Aufstellen solcher Forderungen Vorrang haben soll (müsste man nicht eher auf den Regime change in den USA hinwirken? etwa indem man massenhaft in sozialen Ntzwerken die US Progressives mit Argumenten unterstützt? Zivilgesellschaftlich... von EU-Bürger zu US Bürger; ob sie dann noch immer (beinah Ostblock-mässig) von Russiagate faseln können?))

    • noch härter: Wer Profite besteuert und am Ende lenkt und beschränkt, der greift in das derzeit einzig verfügbare Organisationsmodell für globale Arbeitsteilung ein. Er wird vermutlich, durch diese Massnahmen, eine Re-Nationalisierung und damit De-Zentralilisierung von Produktion erzwingen, was zugleich aber auch zu einer massiven Produktivitäts-Minderung, verglichen mit den hochgeschraubten Ansprüchen von heute, führen wird. Zugleich kann es auch zu neuen Formen der Arbeits-Organisation beitragen, die bereits auf die nächste Aufgabe, die letztlich wichtigste von allen, vorbereitet:

    • das Umschalten von einer "industriellen" auf eine ökologische Technologie und Produktionsweise, die völlig neue Formen der (kollektiven) Arbeits-Organisation und Koordination, letztlich: eine auf kollektiv geteiltem Wissen um Zusammenhänge basierende, nötig macht. Die Reparatur der beschädigten globalen Biosphäre wird die Arbeitskraft der gesamten Menschheit in Anspruch nehmen, und es wird zu geringeren Teilen mit Maschinen zu leisten sein, worum es dabei gehen wird (nämlich vermutlich die Lenkung und Beaufsichtigung von biologischen Prozessen: Biologisch-ökologische Hochtechnologie (und damit meine ich NICHT die Laborforschung; oder sie nur hilfsweise, ergänzend) wird physikalisch-chemisch basierte ablösen.
      Vom Angehen dieser Aufgabenstellung (so dringlich sie ist) sind wir im Moment leider noch weit entfernt.

    Keine der genannten politischen Herausforderungen (Krieg Massenverarmung Naturzerstörung) lässt sich mit den primitiven Mitteln des kollektiven Willensbekundens und Willensbildens (durch Veröffentlichen, Medien, Autoritäten, Experten, Repräsentanten und ihre "öffentlichen" Debatten) lösen. Die einschlägige Sachkunde muss an viel grössere Teile der Bevölkerung gelangen.
    Diesen Punkt versuche ich hier im Forum zu vertreten, und verweise (um thread Kaperung zu vermeiden; so sehr die Themen zusammenhängen) auf meinen Beitrag:
    https://aufstehen-forum.de/topic/707/6-thesen-zu-zivilgesellschaftlichem-lernen-und-demontage-der-globalen-expansionsoptionen



  • @syberia

    Wenn man über das nachsinnt, was (noch) nicht ist, gibt es immer Möglichkeiten, die man nicht einberechnet hat.

    Mit Liquid Democracy (das geht etwas weiter als Ihr Vorschlag, und lässt jeden frei an der Mitgestaltung eines Parteiprogramms teilnehmen) hat es allerdings etwas Erfahrung gegeben, und die war auch nicht überwältigend.

    Das muss nicht heissen, dass etwas nichts bringt.

    Ich habe aber darauf hingewiesen, dass die Finanzelite nicht national agiert.
    Schon ein Einzelner (z.B. George Soros) wettete gegen ganze Länder, und inzwischen gegen einen ganzen Kontinent (Europa).
    Es machen viele mit (auch wenn man abbaut gibt es Vorteile!), und Opposition dagegen mit nationalen Parteien ist ein Kraftakt, bei dem die Gegenseite das mehrfache an Gewicht hat.

    Darum weise ich darauf hin, dass "Verbesserungen" an der Demokratie nur etwas anrichten, wenn sie weltweit geschehen.
    Und damit das überhaupt passiert, sollte es ein offensichtlicher Fehler sein, der verhindert, dass Demokratie funktionieren kann.



  • @HCGuth sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Vom Angehen dieser Aufgabenstellung (so dringlich sie ist) sind wir im Moment leider noch weit entfernt.

    für Dich ist das Abrüsten wichtiger als die Sozialpolitik, die Umweltpolitik und die Kulturpolitik

    in Deiner Wirtschaftspolitik sehe ich nur Nebel

    wen willst Du damit erreichen?



  • @caspiat sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Mit Liquid Democracy (das geht etwas weiter als Ihr Vorschlag, und lässt jeden frei an der Mitgestaltung eines Parteiprogramms teilnehmen) hat es allerdings etwas Erfahrung gegeben, und die war auch nicht überwältigend.
    Das muss nicht heissen, dass etwas nichts bringt.
    Ich habe aber darauf hingewiesen, dass die Finanzelite nicht national agiert.

    1. ich weiss nicht, was liquid democracy sein soll
      ich weiss nur, daß es aktuell, hier und jetzt, im Forum bisher nur zwei Texte gibt,
      welche der gegenwärtigen Wirtschaftsform eine Alternative entgegen halten

    PLAN B von 2011
    https://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

    ÖKOLOGISCHE MARKTWIRTSCHAFT von 2019
    http://www.preisgabe.de/oekologische_marktwirtschaft_besser_als_soziale_marktwirtschaft.pdf

    1. die Finanzelite besitzt nur so lange Macht, so lange die Wirtschaftsform das will

    in den verlinkten Texten wird die Vorherrschaft der Finanzelite gebrochen


  • GLOBALER MOD MOD

    @syberia Mein Argument ist, dass die drei grossen Problemfelder Krieg Massenverarmung Naturzerstörung, nicht alle zugleich - und wenn überhaupt, dann nur durch eine flexible Form der ständigen und schnellen Massenaufklärung angegangen werden können - also nur durch einen kollektiv lernfähigen Bevölkerungsteil (von dem ich darum sage, dass er "zivilgesellschaftliches" Vergesellschaftungsniveau erreicht hat). Von den dreien ist dabei Krieg (Bündnis- und darauf bezogene Aussenpolitik) das noch relativ einfachst Bewältigbare: Es ist nur politisch, dh es verlangt, dass man den politischen Willen der Kriegstreiber und derer, die sie gewähren lassen, analysieren und die von ihnen gewählten verlogenen Sprachregelungen zeitnah entlarven kann.. Das soll aber nicht durch eine hierarchisch organisierte Partei, oder einen Ahitprop-Apparat geschehen, sondern eben durch eine völlig egalitär sich intern verständigende zivilgesellschaftliche Organisation, von der jedes Mitglied die gemeinsam erarbeiteten Inhalte in seinem persönlichen Umfeld oder einer lokalen Öffentlichkeit vertreten kann (an einem Stand, oder in Vorträgen vor kleinem Publikum, wo jederzeit zurückgefragt werden kann).
    Nicht nur dieser Ansatz verbietet es, ausser in einem Endstadium, das Projekt der Kriegsverhinderung in ein "Regierungsprogramm" einzubetten, das von Vertretern der organisierten Zivilgesellschaft in Wahlen zur Abstimmung gestellt werden kann.
    Sondern, es ist - wie, nebenbei, auch die Versuche zur Bewältigung der andern Problemfelder - ein Vorhaben, das auf der Stelle nationalstaatliche Grenzen überschreitet.
    Man kann ernsthaft die Frage aufwerfen, ob sich die Forderungen des Gründungsaufrufs von aufstehen je anders als durch internationale zivilgesellschaftliche Kooperation (koordiniertes Vorgehen in den Einzelstaaten) einlösen lassen.
    Edit: Alle finanz- und sozialpolitischen Themen sind nicht nur politisch, sondern schliessen Wirtschaftskompetenz ein; bei Umweltproblemen kommt obendrein noch technologisches und naturwissenschaftliches, speziell biologisches Fachwissen dazu. Spätestens dann muss die Organisation ausgebildet sein, die solche Stoffe sich aneignet. Der Aufbau der Organisation geschieht am besten entlang dem wenigst anspruchsvollen der drei Problemfelder.



  • Krieg wird dadurch verhindert,
    daß Disparitäten (ungerechte Unterschiede) abgebaut werden

    die Sozialpolitik, die Umweltpolitik, die Kulturpolitik verhindern Krieg


  • GLOBALER MOD MOD

    @syberia Welche Ungerechtigkeit treibt denn das US Foreign Policy Establishment zu seinem Hegemonialkurs?



  • @syberia

    Danke für die Links!
    Ich kannte die Texte nicht! Den von Popp habe ich gerade gelesen. Den anderen werde ich in den nächsten Tagen lesen, und eventuell schreibe ich den Autor an (ich bin nicht weit von seiner Heimatstadt weg geboren).

    Sie fragen mich nach einer Alternative.
    Und da ich ihre beiden Texte nicht kenne, ist hoffentlich klar, dass ich gar nicht an die Alternativen denke!

    Ich denke dagegen an den letzten Teil, der in "Plan B" beschrieben wird:
    Er wird in vier möglichen Schritten beschrieben, wie man zur Umsetzung von Plan B gelangen wird - und das war im Jahre 2011!
    Seitdem ist kein einziger Schritt sichtbar begangen worden (wenn Sie aber irgendwo Notiz davon finden, können Sie das gerne auch durchgeben. Es interessiert mich!).

    Wenn mich die Alternativen nicht jucken, was dann?

    Mich juckt es furchtbar, den Weg zu den Alternativen frei zu machen!

    Ich hatte angedeutet, dass das Finanzsystem global ist.
    Popp nennt es Wuchersystem, und mir ist das auch recht.
    Der Plan B Text erklärt nicht, wie ein einzelnes Land den Weg beschreiten kann, ohne vom globalen System erdrückt zu werden!

    Es sind ausserdem 8 Jahre vergangen, und meine eigene Ignoranz des Textes bezeugt leider, dass es sich nicht bis zu mir herumgesprochen hatte, dass es einen Plan B gibt!

    Sehen Sie das bitte nicht als fiesen Seitenhieb an.
    Plan B finde ich sehr interessant!
    Ich sehe nur nicht, wie er weltweit Realität werden soll!

    Ich habe auch die Beiträge von HC Guth gelesen, die ich ebenfalls interessant finde.
    Aber auch da ist für mich klar, dass vom "Schritt danach" geredet wird.

    Ich gehe davon aus, dass ich maximal 20 Jahre noch leben werde, vielleicht aber auch nur noch ein paar wenige Jahre.

    Mich interessiert "der Schritt jetzt"! Oder genauer gesagt, "der Tritt jetzt"!

    Wenn Sie wollen, nehmen Sie den letzten Teil von Plan B, und lassen den Teil weg, wo wir auf den europäischen Faschismus warten müssen.

    Plan B will schon den Weg über das Parlament gehen, über Lobbysmus (war vor 8 Jahren angekündigt, vielleicht wissen Sie, ob da auch etwas geschehen ist?).

    Es gibt aber einen anderen Weg!

    Nehmen Sie die Pyramide, die in Plan B dargestellt wird.
    Plan B will das Finanzsystem ändern (die oberste Ebene). Und das soll erstmal dadurch versucht werden, dass in einem Land Politiker dazu gebracht werden, es abzusegnen.

    Richtig erkannt ist, dass wir keinen direkten Weg zur obersten Ebene haben, und nur Politiker für uns erreichbar sind!

    Was, wenn wir aber etwas ganz anderes verlangen?
    Etwas, das sie nicht ablehnen können, weil vorgeschrieben ist, dass es erfüllt werden muss?

    Stellen Sie sich ein Schachspiel vor, bei dem erst eine gegnerische Figur bedroht wird (wird sie stehen gelassen, kommt es zu Schachmatt) und wenn sie bewegt wird, kommt es ebenfalls zu Schachmatt, aber durch eine andere Figur!

    Politiker sind das schwächste Glied in der Pyramide, aber ohne sie ist es unmöglich uns am System angekettet zu halten.
    Was passiert, wenn wir Politiker kontrollieren?

    Das bemängeln doch alle, dass wir sie nicht kontrollieren. und sie dem System dienen!

    Natürlich können wir nicht daherkommen und sagen: Wir wollen Euch jeztz kontrollieren! Das wäre willkürlich!
    Wir kommen ganz anders daher:

    Glauben Sie, Sie können es verstehen, wenn ich behaupte, dass Wahlgesetze alle Wähler in eine Doppelte Bindung setzen, und Wahlen daher undemokratisch sind?

    Ganz salopp ausgedrückt:
    Wenn Plan B in 8 Jahren dem Wähler noch nicht klar ist, wie wär's mit einer viel einfacheren Botschaft:
    Wenn wir so wählen, wie wir es tun, werden wir beschissen, und es gibt keine Demokratie, und Politiker werden zu Systemdienern.
    Demokratische Wahlen macht man leicht anders. Entweder das Wahlgesetz wird korrigiert, oder Politiker können alleine wählen gehen, und niemand erkennt Regierung und Parlament als demokratisch an!

    Glauben Sie, ich schaffe es in einer Stunde zu erklären, was eine Doppelte Bindung ist, wieso Wahlen eine Doppelte Bindung schaffen, und wie demokratische Wahlen ohne Doppelte Bindung aussehen müssen?
    (Demokratie und Doppelte Bindung passen nicht zusammen!).

    Wie sie aussehen müssten wissen recht viele intuitiv. Zum Beispiel Herbert von Arnim.
    Was bisher fehlt, ist die Begründung, und dass eine Korrektur ein Muss ist, das nicht verweigert werden kann!
    Entweder wird die Schachfigur entfernt, oder es ist glasklar, dass Regierung und Parlament undemokratisch gegen das Volk agieren!
    Den Faschismus muss man nicht abwarten.
    Und man muss nicht einmal Politiker anbetteln!

    Und falls sie sich schwerhörig tun, kann man mit wenig tausend Aktivisten eine Wahl sabotieren!



  • @HCGuth

    Ich hoffe Sie lesen meine letzte Antwort an syberia.

    Ich finde Ihre Überlegungen sehr interessant, und bin völlig damit einverstanden, dass Friede der erste Punkt ist, den man anpacken kann.

    Ich konzentriere aber mein Interesse auf einen Punkt, der vor Alternativen kommt!
    Und zwar, wo liegt der archimedische Punkt, die Achillesferse des Systems, wo sogar wir, mit unseren bescheidenen Möglichkeiten und Kräften dermassen hart treten können, dass das System in die Knie fällt?

    Das witzige ist, dass die Elite nicht nur die Handlanger verliert, sondern jegliche Forderungen ihre legale Grundlage verlieren ...

    Ich erkläre es Ihnen mal mit einem Modell, das wir verstehen:

    Ich ernenne einen Prokurist, der meine Geschäfte erledigen soll.
    Der Prokurist benutzt die Vollmacht, um meine ganzen Eigentümer zu verpfänden, und mir noch Schulden an den Hals zu hängen.

    Allerdings entdecke ich, dass der Vertrag, mit dem der Prokurist ernannt wird, legal nicht gültig ist! Ich befinde mich nämlich bei Ausstellung der Vollmacht nicht im Vollbesitz meiner Fähigkeiten ...

    (Dazu kommt, dass der Prokurist den Schuldnern zugespielt hat.)

    Ich würde mal annehmen, dass der Prokurist nicht für mich Schuldscheine unterzeichnet hat, und ich von den Schuldnern viel weniger belangbar bin als der Prokurist selbst.
    Ausserdem kann ich den Prokuristen verklagen ...
    und später enteignen?

    Sie analysieren gerne bis in die letzte Ebene ...
    Vielleicht macht es Ihnen Spass nachzudenken, was man alles anstellen kann, wenn man nachgewiesen hat, dass Regierungen nie ein Mandat hatten!



  • @HCGuth

    nur zu einem Detail:
    Wenn man bei Wahlen die Ablehnung unmöglich macht, schafft man eine Doppelte Bindung.
    Das hat nichts mit Populismus zu tun.

    Wenn wir aus einer Doppelten Bindung heraus wählen ist unser kollektives Gewicht fast Null.
    Das wissen wir alle. Wir wussten nur nicht, dass es an der Doppelten Bindung liegt.



  • @HCGuth sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    @syberia Welche Ungerechtigkeit treibt denn das US Foreign Policy Establishment zu seinem Hegemonialkurs?

    die amerikanische Mittelschicht blutet aus
    und daher holen sich die USA wieder von der Welt,
    was sie zuvor für die Welt investiert haben

    würden die Europäer der USA helfen,
    würde dort die Mittelschicht wieder reicher
    und die USA übernähmen europäische Standards

    so einfach ist das



  • KRITIK AN PARTEIPROGRAMMEN

    Plan B von Andreas Popp und Ökologische Markwirtschaft von Stefan Schill verlangen eine ganz spezielle politische Linie.
    Sie sind somit für eine überparteisceh Aktion nicht geeignet.

    Dialektisch ausgedrückt, handelt es sich um Politik, und Politik geschieht innerhalb eines Systems.

    Es gibt eine dritte Alternative, die bei den EU Wahlen kandidiert, und mit dem ehemaligen griechischen Finanzminister verbunden ist (Yannis Varoufakis).

    Man kann es so ausdrücken, dass solche Alternativen eigentlich andere Systeme sind.

    Ich bin an sowas schon interessiert, aber ich sehe VORHER ein dickes Problem:
    Wie kriegen wir es hin, dass sich das System ändern lässt?
    Es läuft zur vollsten Zufriedenheit der Betreiber, und schreitet schön voran!
    Warum sollte es mitten im Lauf, bevor die "Grosse Welteinheit" erreicht ist, aufgeben?

    Bei "Plan B" kommt es am Ende darauf hinaus, dass das System in gewisser Weise kollabiert, und man das abwarten muss.
    Der Kollaps hat damit zu tun, dass die Mehrzahl der Bürger entweder die Unterdrückung nicht mehr akzeptiert, oder so stark ausbluten musste, dass sie in der Revolution kein Risiko mehr sieht!

    Mir ist das zu lang!
    Vermutlich bin ich bis dahin tot, und die Zukunft meines Sohnes ist für immer vermasselt!

    Und ich halte es lieber metapolitisch, um grosse Massen anzusprechen, indem es nicht um Rechts und Links geht, nicht um Sozialpolitik, noch Krieg, sondern um etwas viel banaleres, was jeden gleich angeht.

    Konsens kann man entweder auf positiver, oder auf negativer Ebene aufbauen.
    Der auf der positiven Ebene erfordert sehr viel Aufwand.
    Der auf negativer Ebene kann viral entstehen.
    Dabei geht es um eine ganz simple Sache:
    Leute dazu zu bringen, sich über etwas furchtbar zu ärgern! So furchtbar, dass sie eine Sache nicht mehr akzeptieren!

    Das ist zum Beispiel die Formel, wie AfD oder Salvini Stimmen zusammenkriegen.

    Aufstehen versteht sich Links.
    Was kann man heute, im Jahr 2019 auch auf der Linken Seite (so qie auf der Rechten) so ärgerlich finden, dass man es sofort geändert haben möchte?

    Nehmen wir einmal an, nach einer Wahl gibt es belegte Beweise für massiven Wahlbetrug.
    Wir können davon ausgehen, dass mindestens die Hälfte derer, die den Wahlbetrüger nicht gewählt haben, Demonstrationen befürworten, und den Wahlbetrüger nicht als Regierung haben wollen.

    Was aber, wenn der Wahlbetrug komplett ist?
    Wenn die Wahl so getürkt ist, dass die Wählerschaft nie echte Vertreter hat, sondern nur Teigmasse, der sich so formt, wiees das System will?
    Und wenn das alles daran läge, dass die Demokratie um zu funktionieren eine ganz bestimmte Zutat braucht, die man ihr vorenthalten will, indem man sagt, sie sei nicht wesentlich?

    Es ist wie bei Illusionisten: Es wird mit Firlefanz von der Stelle abgelenkt, an der die Täuschung technisch vonstatten geht!

    Bei Wahlen heisst die Ablenkungstechnik "Doppelte Bindung".
    Technisch verlangt eine Doppelte Bindung, dass Ablehung einer Auswahl keine Konsequenzen hat.

    Das ist wie wenn es keinerlei Verbraucherschutz gäbe, und sich alle Anbieter kartellmässig absprechen umd die schlechteste Qualität zum für sie optimalsten Preis zu liefern.

    In der Wirtschaft heisst das Kartell, in der Gesellschaft heisst es Oligarchie.
    In der Wirtschaft wird es reglementiert, in der Politik NICHT!

    So wie Kartelle sanktioniert werden, kann man das Kartell zwischen Finanz und Politik sehr riskant machen.
    Und dank der tatsache, dass Wahlgesetze eine Doppelte Bindung erzeugen, und ein ganz bestimmter Aspekt deutlich angezeigt werden kann, ist es nicht schwer, den Betrug dem wir unterliegen schwarz wie die Pest anzumalen, bis die Pest nicht mehr akzeptiert wird.
    Das passiert LANGE bevor es zum Faschismus kommt!
    Wir halten uns nämlich nicht für so blöd, dass wir bei Lotterien mitmachen, die so getürkt sind, dass man niemals gewinnen kann!



  • @caspiat sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Bei Wahlen heisst die Ablenkungstechnik "Doppelte Bindung".
    Technisch verlangt eine Doppelte Bindung, dass Ablehung einer Auswahl keine Konsequenzen hat.

    also vor ein paar Jahren die CDU vorgeschlagen hat,
    den Hartz4-Satz um 5 Euro im Monat anzuheben,
    hat sich die SPD als große soziale Kraft dargestellt,
    medial mit der CDU gestritten,
    und dann wurde der Hartz4-Satz um 10 Euro im Monat erhöht



  • AKK möchte

    den „European Way of Life“ aus repräsentativer Parteiendemokratie, Parlamentarismus, Rechtsstaatlichkeit, individueller Freiheit und sozialer Marktwirtschaft offensiv für uns selbst und in der ganzen Welt vertreten

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article190037115/AKK-antwortet-Macron-Europa-richtig-machen.html

    das ist demokratisch
    das ist mehrheitsfähig
    das ist nicht neoliberal

    ... mit AKK könnte man koalieren

    @syberia sagte in Kreislauf der kapitalistischen Ausbeutung:

    mit dieser virtuellen Runde wird die Jugend angesprochen und mobilsiert
    Sahra Wagenknecht
    Boris Palmer (Bürgermeister Tübigen)
    Winfred Kretschmann (Ministerpräsident BW)
    aus der SPD wüsste ich, außer Kommunalpolitikern, gerade niemand
    vielleicht AKK (CDU-Vorsitzende)
    Norbert Blüm (Soziale Marktwirtschaft)
    ein paar FDPler, damit die Industrie mitmacht (Freie Marktwirtschaft)
    Papst Franziskus
    mich (Ökologische Marktwirtschaft)
    Oskar Lafontaine



  • @syberia sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Europa-richtig-machen

    Ich verstehe unter Europa richtig machen etwas völlig anderes als Annegret KK ☺



  • @Wittenzwerg sagte in Demokratiediskussionen - Übersicht und Kritik:

    Ich verstehe unter Europa richtig machen etwas völlig anderes als Annegret KK

    die zweite Hälfte des AKK Textes ist eine wirre Liste
    das ist tatsächlich nicht so spannend

    die erste Hälfte aber ist die Basis
    und wer da nicht mit drauf steht,
    ist ein Antidemokrat



  • @syberia
    ich habe den Text von AKK gelesen.

    Da Sie mir auch zwei "Alternative" Texte durchgegeben haben, die völlig anders klingen, gehe ich mal davon aus, dass sie die vorherigen Texte für nicht realisierbar halten, und auch keine Notwendigkeit sehen, das globale Finanzsystem zu ersetzen.

    AKK sieht natürlich ein solches Bedürfnis nicht.
    Die "grosse Diskussion" mit Macron besteht nur aus der Frage, in welchen Farben man die Zimmer des Systems malen sollte.


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